ما بعد الهجمات على الولايات المتحدة

مقدم الحلقة
أحمد منصور
ضيف الحلقة
برهان غليون - مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السوربون - باريس
تاريخ الحلقة
19/09/2001
- طبيعة الحملة الصليبية الأميركية المتوقعة - الأهداف الحقيقية للحملة الأميركية - مدى رضوخ الدول العربية والإسلامية للمطالب الأميركية - طبيعة الدور الإسرائيلي في الانفجارات ومستقبل القضية الفلسطينية - أبعاد عسكرية للمجتمع الأميركي - مستقبل النفوذ الأميركي في العالم - القوى المرشحة لمواجهة الولايات المتحدة في الفترة القادمة
بروفيسور برهان غليون
أحمد منصورأحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود). حرب ضد الأشباح أعلنتها الولايات المتحدة الأميركية، وذلك كما جاء في وصف كثير من المسؤولين والمحللين الغربيين لها. غير أن الرئيس الأميركي (جورج بوش) الابن وصفها يوم الأحد الماضي بأنها حملة صليبية وقال بلغة الكاوبوي إنه يريد أسامة بن لادن حياً أو ميتاً وفي الوقت الذي بدت فيه الاتهامات أو الشبهات التي وجهتها الإدارة الأميركية لعرب ومسلمين متهمين في القيام بتفجيرات الثلاثاء لمبنى التجارة العالمي والبنتاجون شبه واهية، بعدما اتضح أن معظم الأسماء المستخدمة لأناس بعضهم توفي منذ سنوات أو على قيد الحياة، وآخرين لم يغادروا بلادهم مطلقاً أو يعيشون حياة عادية، ولم يدرسوا الطيران مطلقاً أو أي علم يتعلق به، فإن الولايات المتحدة ماضية في مخططها وكأن اتهام عرب أو مسلمين لم يكن سوى ذريعة لمخطط أميركي واسع يستهدف العرب والمسلمين بشكل خاص، ولم يكن يقف أمام تحقيقه إلا انتهاز فرصة أو سبب لتحقيقه، فالقضية الفلسطينية دخلت في طور التعقيد، والحركات المناهضة لإسرائيل يقوى نفوذها وتأييد الشارع العربي لها، والعراق والسودان وسوريا وإيران لازالت دولاً متمردة على الهيمنة الأميركية، وباكستان أصبحت تمتلك القنبلة النووية التي يصفونها في الغرب بـ"القنبلة النووية الإسلامية"، وحركة طالبان لازالت تعتبر عائقاً أمام خطوط النفط التي تريد الولايات المتحدة مدها من بحر قزوين إلى لمحيط الهندي، علاوة على اتهامها بإيواء بن لادن ودعم الإرهاب.
والحركات الإسلامية في آسيا الوسطى أصبحت مصدر قلق يعيق خطط الولايات المتحدة في المنطقة، لذا فإن هذه فرصة لإعادة ترتيب المنطقة وفق المنظور الأميركي الذي لازال ضبابياً حتى الآن.
ومن خلال حرب غير واضحة المعالم حتى للشركاء الأوروبيين، لذا فإن الشرق الأوسط وآسيا الوسطى على أعتاب مرحلة تاريخية جديدة، تسعى واشنطن لرسمها من خلال حرب صليبية أعلن عنها جورج بوش، لتكون بداية للألفية الثالثة، حيث كانت الحملة الصليبية الأولى على الشرق الإسلامي في بداية الألفية الثانية، وتحديداً عام 1095م. تساؤلات ومحاور عديدة حول هذا الموضوع الهام نطرحها في حلقة اليوم على البروفيسور برهان غليون، مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السوربون في باريس.
ولد برهان غليون في مدنية حمص في سوريا سنة 1945م. تخرج من جامعة دمشق عام 68، حصل على الدكتوراه في علم الاجتماع السياسي من جامعة السوربون عام 75، ثم على درجة أخرى للدكتوراه في العلوم الإنسانية عام 82. يعمل الآن أستاذاً في جامعة السوربون، ومديراً لمركز دراسات الشرق المعاصر الذي أسسه الفرنسيون عام 46 من أجل دراسة المجتمعات العربية المعاصرة وعلاقتها بالغرب صدر له حتى الآن اثني عشر كتاباً باللغتين العربية والفرنسية من آخرها "الإسلام والسياسة" الذي صدر باللغة الفرنسية، و"ثقافة العولمة" الذي صدر باللغة العربية.
ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة في البرنامج يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من الآن على الأرقام التالية: 00442074393910 أو إرسال مداخلاتهم من الآن عبر الفاكس: 00442074787607 أو 0442074343370أو المشاركة عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: http://www.aljazeera.net/ بروفيسور برهان، مرحباً بيك.
برهان غليون: أهلاً.
طبيعة الحملة الصليبية الأميركية المتوقعة
أحمد منصور: في تصريحاته إلى الصحفيين يوم الأحد الماضي قال الرئيس الأميركي بوش: "إنها حملة صليبية"، وقد أخذ هذا التعريف أبعاداً كبيرة في وسائل الإعلام، على اعتبار أنه لم يكن زلة لسان، وإنما هو مخطط يجري وراء الكواليس. ما طبيعة الحملة الصليبية الأميركية كما جاءت على لسان الرئيس الأميركي؟
برهان غليون: يعني أعتقد أنه مش من الضروري إنه نركز كتير على الكلمة.. على كلمة "صليبية"، لأنه يمكن أن تعني.. ولا أعتقد أنه يقصد أنها حرب مقدسة يعني دينية مسيحية ضد الإسلام، يقصد أنها حرب –كما نستعمل نحن بالعربية- "شاملة"، يعني "كاسحة" قوية جداً، جذرية ضد الإرهاب.
أحمد منصور: هل تعتقد أن الرئيس الأميركي كان يعوزه أن يبحث عن اللفظ المناسب ليعبر؟
برهان غليون: أعتقد إنه الرئيس الأميركي.. يعني تحت العاطفة، وتحت المشاعر القوية اليوم لما حصل في أميركا، يمكن أن يستخدم كلمات لا يدرك تماماً مضمونها، وتحدثت الصحافة الغربية كثيراً من ذلك، واستخدم أيضاً كلمة لا تقل سلبية عن ذلك، عبارة قال: "يريد بن لادن حياً أو ميتاً"، يعني هذه كله علقت الصحافة الغربية على هذا.
أحمد منصور: يعني يا دكتور هذا رئيس أكبر دولة عظمى –عفواً- لا نلتمس له أنه لا يستطيع أن يعبر، هو يتحمل مسؤولية ما يقول، وما الذي يمنع أميركا من أن تعلن حرب صليبية ومعروف دور الكنيسة في الولايات المتحدة ولدى الجمهوريين تحديداً في التأثير في صناعة القرار؟
برهان غليون: يعني أقصد.. أعتقد إنه ما من مصلحتنا كتير إن إحنا نركز على الكلمات، خلينا نشوف لب الموضوع والمغزى الحقيقي لما حصل في أميركا، طبعاً يعني.. يعني ممكن إن هو يحكي بمليون حرب صليبية، لكن ما.. هذا غير مهم، معروف شو هيعمل، ماذا يمكن للولايات المتحدة أن تفعله، بصرف النظر عن الكلمات. يعي أعتقد أول شيء إنه لازم نقدر إنه اليوم حصل في أميركا ضربة كبيرة جداً، وأنه نحنا متضامنين أيضاً مع ضحايا.. نوع من الكارثة يعني بالنسبة للشعب، ومتضامنين مع الشعب الأميركي، ها الشيء ما بيمنع طبعاً من تفسير، من محاولة فهم السلوك الأميركي، ومن إدانة أيضاً التصرفات الأميركية اللي ممكن أن تكون متجاوزة لحدود القانون، ولحدود العقل والمضمون. لكن أنا –برأيي- بالنسبة للرأي العام العربي ضروري إنه نفهم مغزى ما حصل من الناحية الجيوبولوتيك Geopolitique واستراتيجية ومن الناحية السياسية، حتى نستطيع نحن أن يكون لنا دور أيضاً في استباق الأحداث وفي التدخل في الأحداث، أعتقد أن ما حصل كبير جداً، لأول مرة في الولايات المتحدة الأميركية، أول مرة تتلقى الولايات المتحدة الأميركية منذ (بيرل هاربر) بس هادي كانت في الخارج، لكن هاي في داخل.. ضربة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كانت في المحيط الهادي، لأن ناس كثيرين يعتقدوا أنها كانت في الولايات المتحدة.
برهان غليون: تماماً، كانت.. كانت بعيدة. لأول مرة في عقر.. يعني في داخل التراب الأميركي يحصل ضرب لمؤسسات أميركية وضرب عنيف جداً وضحايا ست آلاف اليوم..
أحمد منصور: سنة 1812م ضرب البريطانيون البيت الأبيض.
برهان غليون: تماماً.. تماماً، إذن يعني هناك.. هناك شعور قوي جداً، وهذا المغزى الحقيقي لأول مرة في التاريخ الولايات المتحدة الأميركية الحديث إنه الأمن الأميركي لم يعد أمناً كاملاً 100%، الأميركان كانوا يتصرفون على أساس أن الحروب دائماً في الخارج، الصراعات دائماً في الخارج، أميركا محمية ولا أحد يجرؤ أن يقوم بعمل ضد أميركا. اليوم لأول مرة فكرة الأمن الشامل في أميركا، الأمن الداخلي، أصبحت مهددة، وهذا يجعل.. يعيد النظر في كثير من.. من التصورات السابقة.. بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية. الآن موضوع الرهان مش حرب صليبية أو غير صليبية، هاي كلها كلمات للاستهلاك، موضوع الرهان الحقيقي على هذا التغير الهائل في موازين القوى، يعني أميركا لم تعد في مأمن من.. من الضربات العنيفة، التي تكلفها غالياً اقتصادياً وبشرياً وسياسياً ومعنوياً، كيف سترد الولايات المتحدة؟ هل سترد بإرهاب.. بإرهاب؟
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: كيف سترد الولايات المتحدة يا دكتور؟
برهان غليون: إذاً قلت إنه الشيء المهم اليوم إنه أميركا خسرت حرباً، يعني اللي ما بيشوف ها الشيء ما شاف الشيء المهم الموجود، خسرت حرباً بدون أن تدخل في الحرب. الآن كيف سترد الولايات المتحدة، هل سترد بالنظرية –كما قيل في بعض الدول الغربية الأخرى– إرهاب الإرهابيين، يعني توسيع دائرة الرد الأمني والعسكري والمخابراتي على الأعمال الإرهابية؟ وهذه سياسة تقليدية قديمة قامت بها دول أخرى غير أميركا، أم ستحاول أن تعيد النظر قليلاً بسياساتها، أن تراجع نفسها وتقول: لماذا أميركا مقصودة أكثر فأكثر بعمليات من هذا النوع؟ سواء داخل الأراضي الأميركية أو خارج الأراضي الأميركية، أهداف أميركية تضرب أيضاً خارج..، وبينت دراسات قاموا فيها الأميركان إنه تقريباً 40% من الأعمال الإرهابية التي تقوم في العالم هاي حصلت في الـ 85 هي ضد أهداف أميركية. يعني ها الشيء بيستدعي إنه الولايات الأميركية..
أحمد منصور: يعني الولايات المتحدة كده الكراهية لها من كل العالم، وليس من العرب أو المسلمين كما..
برهان غليون: طبعاً في الخمسة و..
أحمد منصور: الإعلام يصور.
برهان غليون: طبعاً العمليات الإرهابية في أميركا اللاتينية كانت في الستينات والسبعينات ضد الأهداف الأميركية، عشرين مرة أكتر مما هي من قبل العرب، يعني في المناطق العربية. إذن إما أن ترد بمنطق أمني بمنطق يعني يؤكد هيمنتها وسيطرتها اللي هددت إلى حد كبير بالضربة اللي تلقتها، أم أنها سترد بإعادة النظر، وربما بإعادة النظر في مفهوم القيادة العالمية التي.. التي تدعي تزعم، وهي بالحقيقة دولة ذات مسؤوليات عالمية، بتغيير مفهومها للقيادة الأميركية للعالم؟
الأميركيين يعتقدون أنهم قادة العالم هم، حتى يكونوا قادة العالم لازم يكون عندهم الأولوية في كل شيء، يعني بمثل ما بنقول حصة الأسد، ولازم يكون عندهم أيضاً نوع من.. نوع من الامتياز أنهم لا يخضعون للقانون ولا يخضعون للمعاهدات ولا الاتفاقيات.
أحمد منصور: هم القانون..
برهان غليون: هم القانون، هم يملون.. هم الذين يملون قواعد العمل في العالم، قواعد الحياة، وقواعد السلوك على الدول، لكن هم ليسوا دولة كالدول الأخرى، هم دولة قائدة لها امتياز أخلاقي وامتياز سياسي، وامتياز.. إذن التحدي اليوم هون للأميركان: هل سيدخلون في منطق القوة من جديد، توسيع دائرة القوة؟ وفي اعتقادي في هذا الاتجاه.. إذا ساروا في هذا الاتجاه ومهما كان نوع الرد، حرب ضد المخابرات حرب برية، حرب.. إلى آخره، سوف يعملون على توسيع قاعدة الإرهاب، أو أنهم سيعيدون النظر في سياساتهم وفي مفهوم القيادة السياسة الأميركية.. الأميركية للعالم، وبالتالي ينزعون أو يفكرون أكثر في حل المشاكل، في المشاركة والمساهمة الأميركية في حل المسائل التي.. والنزاعات والمشكلات التي تدفع إلى نمو.. وتغذي الإرهاب في بلدان مختلفة، بما فيها البلدان العربية طبعاً، لكن ليس فقط في البلدان العربية.
أنا برأيي التحدي اليوم أمام الأميركان هو هذا، بصرف النظر هم يريدون الآن أن يراعوا مشاعر العالم أيضاً حتى يدخلوه في تحالف، لكن لم.. لم يَبْدُ عليهم حتى الآن أنهم في إطار فهم –فعلاً- المغزى العميق لما حصل في الولايات المتحدة الأميركية.
أحمد منصور: (بول كنيدي) اللي هو أبرز المؤرخين الأميركيين صاحب كتاب "سقوط ونشوء القوى العظمى"، كتب أمس مقالاً في "لوس أنجلوس تايمز" قال فيه: إن الولايات.. إن القرن الحادي والعشرين كان قرن الولايات المتحدة حتى الحادي عشر من سبتمبر، لم يعد القرن الحادي والعشرين هو قرن الولايات المتحدة الأميركية. وقال إن الولايات المتحدة الآن اتخذت عدواً هلامياً، مثل يعني السمك الهلامي –كما وصفه- لكي تحاربه، أفغانستان وأسامة بن لادن هم الهدف المعلن للولايات المتحدة الآن، اللي بتحاول إنها تحشد العالم كله من ورائهم. فما هي الأهداف الحقيقية غير المعلنة للحملة الأميركية؟
الأهداف الحقيقية للحملة الأميركية
برهان غليون: ماذا تريد الولايات المتحدة اليوم؟ تريد من أي حملة قادمة، لسه ما بنعرف، ما حد بيعرف بالضبط لم يظهر الأميركيين بعد حدود وطبيعة الرد، لكن الهدف الرئيسي هو استعادة مصداقيتها، الأميركان يريدون أن يستعيدوا مصداقيتهم كدولة أولى في العالم، وكدولة تملي علي العالم شروط العمل، وليست دولة يملى عليها، لأنه عندما تنهج.. عندما تضرب دولة من هذا النوع معناتها مضطرة أن تفاوض مضطرة أن تساوم، مضطرة أن تناقش، أن تحاور، أميركا لم تتبع هذا الطريق في أي يوم من حياتها لأنها تملي حتى على الدول الأوروبية حتى على الدول الصناعية ما قاله.. ما قاله (بول كنيدي) معبر فعلاً، لأنه اليوم التحدي هو هذا، أميركا لم تعد.. إذا لم تستطع أن تخرج من هذه الأزمة بطريقة ما ستضطر إلى أن تعامل الدول ستصبح دولة كبرى بين دول كبرى، بمعنى أنها تضطر إلى أن تفاوض وتساوم وتتنازل هنا، وتأخذ هناك، حتى تستطيع أن تبقي.. تدافع عن مصالحها في العالم. اللي قاله مقال تاني كتبه (فوكو ياما) الكاتب الشهير من يومين إمبارح بجريدة (لوموند) الفرنسية بيقول فيه تماماً: إنه لعل.. لعل هذه الضربة، رغم مأساويتها، تفيد إنها تكون.. تكون ضربة مخلصة، بيستعمل كلمة (...) مخلصة لان نحن الأميركيين، يعني تدفعنا إلى أن نفكر بأقل مما كنا نفعله من أنانية، من انفراد بالقرار، من تمسك.. أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن (فوكوياما) دا رجل ورَّط أميركا أيضاً يعني في فيتنام وفي غيرها يعني..
برهان غليون: أكيد، لأن نحن.. عم ناخد مقال محدد عم يحاول يقول فيه إنه لأنه هو كان..
أحمد منصور: له هو.. رؤية.. رؤية فيما يتعلق بنهاية التاريخ وغيره.
برهان غليون: لأ، ما حندخل بها الموضوع، لكن اللي عم يقوله بها النقطة كان كتير مهم: إنه أميركا كان ترتيبها السياسي كتير أناني وكتير تفوق.. عم معتمدة على التفوق، وكتير معتمدة على القوة، وكتير معتمدة على المصلحة الوطنية، ولا ترى أبداً ما يحصل في العالم، يعني أنا.. أنا بأعتقد إنه اللي بيراقب السياسة الأميركية منذ فترة من..، نحنا على الأقل.. بيشوف إنه الأميركان بيتصرفوا في العالم كما لو كان العالم حقل صيد، يعني يصيدون..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني تريد أن تقول الآن إن أميركا دفعت ثمن سياساتها وسلوكياتها خلال الفترة الماضية..؟
برهان غليون: آه طبعاً آه طبعاً، الولايات المتحدة الأميركية يعني أصبحت هدفاً لكثير من الحركات، مش بالضرورة فقط العربية والإسلامية، لكن أيضاً حركات عربية إسلامية لسبب السياسات اللي عم.. اللي اتبعتها في العالم كله، والقائمة يعني على –مثل ما قلنا- الانفراد في القرار، عدم احترام أي قانون دولي، اعتبار سياساتها ومصالحها هي القانون، يعني أستطيع أن أذكّرك مثلاً، إذا أذكر للقارئ بعض.. بعض..
أحمد منصور: المشاهد.
برهان غليون: المشاهد بعض اللي كتبته وسجلته: المواقف الأميركية فيما يتعلق بكل المفاوضات الدولية، تبين لي يعني من المراجعة إنه الولايات المتحدة ترفض التوقيع على.. أو الالتزام بأي شيء بخليها.. بيجعلها تتنازل عن بعض المصالح، لازم مصالحها كلها تكون مضمونة. مثلاً –رفضت الاتفاقية.. اتفاقية الأمم المتحدة حول الحقوق الاقتصادية والاجتماعية عام 66، ما وقعت عليها.
رفضت الاتفاقية المتعلقة بحقوق المرأة، لأنه مختلفة معها، كل شيء تختلف معه عام 79. ما وقعت على اتفاقية الدول الأميركية جميعاً لحقوق الإنسان لعام 69. رفضت التوقيع على بروتوكول توسيع حماية المدنيين وقت الحرب اللي كانت هي جزء من توسيع اتفاقية جنيف عام 77. رفضت التوقيع على اتفاقية حقوق البحر والمياه الإقليمية عام 82، لأنه بدها تتوسع بالمياه الإقليمية الأخرى للآخرين. رفضت اتفاقية خطر الألغام القاتلة للأفراد، هي الوحيدة اللي رفضت إنه تلغي هذه الألغام. رفضت اتفاقية حقوق الطفل.. الطفل وحظر استخدام الأطفال في الحرب عام 94 كما هاي.
رفضت اتفاقية (كيوتو) الخاصة بالبيئة من أشهر قليلة عام 2001م. رفضت اتفاقية مراقبة العمليات المالية في المناطق الحرة (Offshore) اللي طرحها الاتحاد الأوروبي من شان مراقبته لتبييض [غسيل] الأموال ضد..
أحمد منصور: الآن بتطالب بيها..
برهان غليون: الآن بتطالب فيها، لأنه الأوروبيين كانوا يقولوا إنه الإرهابيين بيستخدموا مناطق الـ(Offshore) من شان يبيضوا أموالهم ويعملوا أموالهم، رفضتها هي من عدة أشهر. رفضت مشروع إنشاء محكمة جنائية دولية بتحاكم الرؤساء المستبدين أو غيره..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ولا زالت ترفضها.
برهان غليون: ولا زالت ترفضها.
أحمد منصور: هذا مشروع المحكمة الجنائية الدولية اللي في روما، نعم.
برهان غليون: تماماً، ما زالت ترفضه.. عملياً.. عملياً ضربت كل اتفاقية حظر انتشار..
أحمد منصور [مقاطعاً]: دي كلها حاجات تقريباً ضد حقوق الإنسان وضد الإنسان نفسه يعني.
برهان غليون: ما هي.. هاي السياسة الأميركية اللي بتفسر شوي ليش إنه الأميركان ما بس بالعالم العربي عندهم مشاكل، عندهم مشاكل بكل مناطق العالم، كنت عم أقرأ امبارح مقال: يبدو إنه الصينيين على الإنترنت يعبرون عن فرح حقيقي بما حصل بأميركا، طبعاً ما بيحقق لهم هاي الشيء، لكن لأنهم أيضاً عندهم مشاكل مع الولايات المتحدة الأميركية.. ملف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور، من خلال الملف ده واضح الولايات المتحدة لها موقف.. لها موقف عجيب جداً. هل تعتقد إن لديها تصور واضح لما سوف تقوم به أو تقدم عليه؟
[موجز الأخبار]
أحمد منصور: هل تعتقد أن الولايات المتحدة لديها تصور واضح لما سوف تقوم به أو تقدم عليه؟
برهان غليون: لأ، ليس لديها تصور واضح باعتقادي لتقنيات العمل، كيف سترد على العملية التي حصلت في نيويورك وواشنطن، إنما لديها أهداف واضحة بالتأكيد أنا باعتقادي.
أحمد منصور: ما هي الأهداف؟
برهان غليون: الهدف الأول هو الاحتفاظ بموقعها المتميز العالمي، وبأحادية القطب، يعني بعالم بنظام عالمي أحادي القطب بمعنى إنه تكون الولايات المتحدة فيه هي الدولة الأولى، هذا ما فيه أي مناقشة فيه. ولذلك يعني بعكس ما بيتصوروا الناس أحياناً إنه دولة مثل الولايات المتحدة كبرى عظمى لا تفكر بالانتقام كما يفكر الأفراد، تستفيد مما حصل من أجل أن تعيد ترتيب الأوراق بما يسمح لها، بما يمكنها من الاحتفاظ بموقعها، مثلاً ما عملته في حرب الخليج في الـ 90 هو ماذا؟
استفادة من هي.. هي أحسن دفعت إلى حرب الخليج، والاستفادة من حرب الخليج من أجل أن تدفع تجبر جميع القوى، وخاصة المنافسة المحتملة، أوروبا.. اليابان إلى آخره، أن تصطف وراءها، فأصبحت في مركز القيادة، اليوم أيضاً تريد أن تستفيد من.. من ما حصل في نيويورك وواشنطن من أجل أن تعيد ترتيب الأوراق بشكل إنه تجبر الجميع على الاصطفاف وراءها وتقريبا حتى..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الظروف والوضع والشكل متغير، كل شيء متغير، أوروبا الآن لم تسر في الركاب الأميركي كما سارت من قبل، أوروبا الآن لها موقف يعني مختلف بعض الشيء عما حدث في حرب الخليج.
برهان غليون: طبعاً.. طبعاً، هو يعني مش بالضرورة يكون فيه لقاح أول شيء وفيه التذكير باللقاح، يعني اليوم الأميركان مش بحاجة إلى اللقاح.. إلى لقاح من أول جديد، لأنه عملوه بحرب الخليج، يعني أظهروا كيف تقود العالم أميركا، كيف تفرض قيادتها على العالم، تظهر قوتها، الآن تريد أن تظهر قوتها مرة تاني، ليس بنفس الطريقة اللي أظهرتها بحرب الخليج اللي كانت طريقة يعني طبعاً استثنائية كاسحة، وإنما تريد أن تظهر قوتها أيضاً في حرب المخابرات، في تنظيم.. تنسيق العمل بين الدول كلها، في إجبار جميع القوى على.. على المشاركة في هذه العملية، تريد أن تظهر أيضاً للجميع أنها لا تزال القائدة وأنها تستطيع أن تنسق أعمال الجميع في حرب جديدة من نوع جديد ضد الإرهاب، هذا ما لقاح، هذا تذكير باللقاح، شو بيسموه يعني تعضيد أو تدعيم للقاح اللي بياخدوه كل عشر سنوات. وبأعتقد إنه الولايات المتحدة إذا كانت تريد أن تؤكد على سياستها التقليدية بحاجة إلى نوع من الحرب كل عشر سنين حتى تؤكد أن مركز القوة الذي تحتله بالفعل، كدولة عظمى، وكدولة منفردة بالقرار.. بالسياسة العالمية في الحقيقة..
أحمد منصور: لكن في مفهوم الحرب لو سعت الولايات المتحدة إلى دخول أفغانستان -فحسب حتى المعلقين الأميركيين- ستدخل إلى وحل لن تستطيع أن تخرج منه..
برهان غليون: أعتقد أن الأميركان يعرفون ذلك.
أحمد منصور: وربما.. وربما يكون هذا مؤداه إلى نهاية الولايات المتحدة أيضاً.
برهان غليون: يعني أنا لا أعتقد إنه الاستراتيجيين الأميركيين والعسكريين، بصرف النظر عن مهما كانت يعني قدراتهم العسكرية محدودة، هيورطوا أنفسهم إلا إذا كانوا فعلاً مجانين هيورطوا نفسهم بحرب في أفغانستان على طريقة فيتنام، ولديهم تجربة في فيتنام، وربما كانت أفغانستان أقسى من فيتنام، يعني ولا يزال (باول) يردد يعني وزير الدفاع يردد.. وزير الدفاع سكرتير الدولة للشؤون الخارجية يردد إنه لا نريد حرباً كلاسيكية، نريد حرب جديدة، وحرب مخابراتية، آخر تصريح إله إنه الحرب ليست حرب بالضرورة عسكرية مباشرة، وإنما حرب مخابراتية. أنا أعتقد أن الأميركيين يخططون هذه هي الحرب، الحرب بدأت، يعني الحرب هي ليست في إطلاق النار، الحرب هي في تجميع القوى في فرص نوع من..
أحمد منصور: في إعلانها.. أعلنت الحرب..
برهان غليون: في إعلانها، في إجبار الجميع على المشاركة فيها من طرف أو آخر، في كشف عن الاعتراضات الممكنة، في حل بعض الأمور، أنا برأيي الأميركيين بدؤوا في الرد يعني. لكن.. لكن الذي سيتبلور شيئاً فشيئاً وهو رد شبيه شوي يعني بالرد الخليج، بمعنى إيجاد تحالف دولي، هذا واضح بالنسبة بيريدوا يعملوا من ضمن تحالف دولي، ليش؟ ليؤكدوا أنهم قادة التحالف الدولي كله، دائماً فيه تحالف دولي الولايات المتحدة تقوده، ولا تنفرد هي، إذن لا تريد أن تقوم بعمل.. برد فعل، وتحمل الآخرين أيضاً جزء من ثمن الحرب، الآن..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن فيه تحفظ –عفواً يا دكتور- فيه تحفظ أوروبي على الخطوات الأميركية، واليوم كان (يوشكا فيشر) في الولايات المتحدة، وأعلن إن ألمانيا بتطلب من الولايات المتحدة إنها تتريث، أيضاً فيه بعض الدول العربية مثل مصر والإمارات بتدعو إلى التريث، فيه اليابان، الصين، كل هذه الدول يعني بتدعو الولايات المتحدة إلى أن يكون هناك أدلة، وأن يكون هناك تحرك حقيقي، ضد من سيتحركون. الفرنسيين لهم نفس الموقف، يعني ضد من.. إحنا مع الولايات المتحدة، لكن ضد من سوف نتحرك؟ الأمور فيها هلامية شديدة من قبل الأميركان، وكما قال رئيس المخابرات الأميركية إنه هناك خطة "النسر النبيل" سرية للغاية، حتى الحلفاء مش هيعرفوا تفاصيلها، فما فيش حد هيعطي شيك على بياص إلى الأميركان، كما أعطوهم في حرب الخليج.
برهان غليون: يعني أنا أذهب أكثر من ذلك، أنا أعتقد إن الأوروبيين غير مستعدين أبداً للمشاركة على طريقة حرب الخليج، يعني الأوروبيين أيضاً يطالبون بأنه إذا أردنا القضاء على الإرهاب لازم نعالج الأمور السياسية والاجتماعية والـ.. والنزاعات الموجودة في بعض البلدان، ويطالبون بحلول عادلة..
أحمد منصور: كأن هناك رضا.. رضا أو قبول أوروبي بما حدث للأميركان.
برهان غليون: لأ، ما فيه شك إنه.. إنه ما حدث للأميركان يعني يفيد الأوروبيين بشكل أو بآخر يعني.. يعني هو.. هو إضعاف للمركز المتفوق للولايات المتحدة الأميركية، ولبطاقة الابتزاز المستمرة، بماذا تبتز الولايات المتحدة الدول الكبرى الأخرى؟ تبتزها بأنها كلها أقل من.. غير قادرة على تحفظ أمنها الداخلي، وغيرها قادرة على إنه تضمن فعلاً أمنها الخارجي بالدرجة اللي الولايات المتحدة الأميركية بتضمنه فيها، يعني الولايات المتحدة ما صار فيها عمليات إرهاب خارجية إطلاقاً، الولايات المتحدة قادرة إنه تشن في أي لحظة حرب عالمية، حرب يعني تدمر فيها (...) لوحدها، ترمي نص مليون إلى مليون جندي في المعركة، ولديها تفوق تكنولوجي إلى آخره، الآن.. الآن الضربة اللي اللي أخذتها الولايات المتحدة حيدت إلى حد كبير هذا التفوق التكنولوجي والتفوق العسكري، لأنه.. لأنها أظهر أن مجموعة صغيرة جداً، يعني ما بنعرف شو عددها، يقال 19 أو 20 أو 50 فرد، لا دولة، ليس لهم علاقة بدولة على الأغلب، وربما كان لهم أخدوا شوية مساعدة، استطاعوا أن..
أحمد منصور: أن يهزموا أميركا في حرب.
برهان غليون: استطاع أن يكبدوا أميركا خسائر كبيرة تعادل خسائر حرب أو أكثر من أي حرب خاضتها أميركا يعني في السنوات الماضية فإذن.. فإن بالنسبة للدول الأخرى، من شأن هيك يعني ممكن حتى إذا الولايات المتحدة ما عرفت تعالج إذا السياسة الأميركية ما أحسنت تعالج ها الأزمة، اللي أنا بأعتقد كبيرة جداً، أكبر تحدي لزعامتها وقيادتها الدولية هي اليوم، إذا ما عرفت تعالجها بعقلانية، واستخدمت نفس الطرق التقليدية، ستؤدي بالتأكيد إلى نشوء نظام عالمي متعدد الأقطاب، لأنه الدول الأوروبية والدول الأخرى القوية سترفض الذهاب بحرب كما حصل في حرب الخليج، يعني تدفع الثمن وتخرج من.. بدون.. بدون أي فائدة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما أعود معك لهذه النقطة، لأن هذه نقطة هامة بمزيد من التفصيل. ولكن في أعقاب الحرب العالمية الأولى أعيد رسم وتخطيط منطقة العالم الإسلامي، في أعقاب الحرب العالمية الثانية أعيد رسم الخرائط الجغرافية والسياسية، وتم تحديد الدول، وفي أعقاب الحروب الكبرى عادة ما تحدث عملية تقسيم. في إطار هذا الحرب أو الحملة الصليبية التي يتحدث عنها بوش هل سيحدث تغير في الخرائط السياسية أو الجغرافية في منطقة الدول العربية والإسلامية؟
برهان غليون: أنا.. أعتقد يمكن أن يحصل تغيير، لكن ليس بضرورة بسبب الولايات المتحدة الأميركية، نحنا عالم أصبح قائم أيضاً على أمن هش، أمن جماعي هش، بالعالم العربي اليوم –مثلاً إذا أخذنا العالم العربي والإسلامي- رد الفعل بيدل على إنه ما فيه دول حتى، يعني.. يعني الدول الأوروبية الغربية على الأقل اجتمعوا في.. طلعوا بيان مشترك..
أحمد منصور: وفيه قمة أوروبية يوم الجمعة.
برهان غليون: وحدودا موقفهم وقالوا شو.. إيش لون لازم الولايات المتحدة تعالج المسألة وهم متضامنين معها، لكن فيه.. فيه ضرورة الأخذ بعين الاعتبار الشروط، الدول العربية..
أحمد منصور: بدت وكأنها ضائعة..
برهان غليون: كأنها ضائعة، ما فيه موقف مشترك، الرؤساء بيزوروا بعض بس هيك كأنه مشاورات يعني شكلية، بدون أي.. يستخدموا أي إطار قانوني للعمل الجماعي، عندهم الجامعة العربية، عندهم مؤتمر القمة العربي، عندهم مؤتمر وزراء الخارجية العرب إلى آخره، ما استخدموا أي شيء..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ممكن للدول العربية أن تستخدم الأزمة كما تستخدمها الدول الأوروبية الآن؟
برهان غليون: كان ممكن طبعاً تستخدمها يعني أكتر بلد ممكن يستخدم.. أكبر منطقة..كان ممكن تستخدمها هي المنطقة العربية، لأنه المنطقة العربية دفعت ثمنها، يعني العرب متهمين..، والعرب والمسلمين متهمين بأنهم وراء الأحداث، بصرف النظر عن كل شيء، وهم يريدون أن يدفعون ثمن، يعني يخسروا في العملية بدل أن يستفيد.. يستفيدوا منها على الأقل.
فأنا بأعتقد إنه العرب لو عقدوا اجتماع مشترك، وطلعوا بيان مشترك، وقرروا فيه شو المبادئ اللي بتشرط سياستهم، بتحدد سياستهم تجاه الموضوع.. تجاه موضوع ما حصل، وشو الأسباب اللي بيعتقدوا إن هي وراء ما حصل والشن لون بيدعوا الولايات المتحدة الأميركية، لازم يدعوا الولايات المتحدة الأميركية لسياسة متوازنة في المنطقة، وحل المشاكل اللي تفجر العنف في المنقطة بما فيها مشكلة فلسطين، وهي مشكل دامي فعلاً صار له.. بيصير الناس تحت الضرب، وكل يوم بيسمعوا قتل عشرات الأفراد، يحلوا مشكلة العراق والحصار على العراق، الناس كل يوم بتسمع قصف بالطيران الأميركي للشعب العراقي، أيضاً هذا ما ممكن يظل مستمر، دول.. دول.. ديكتاتوريات قهرية، كل يوم تقمع الشعب حتى اللي بيفتح تمه [فمه] بيعتقلوه، يعني ممنوع الكلام في البلدان العربية. يعني بأعتقد إنه لو كانت الدول العربية اجتمعت وأخذت قرار، وقررت إنه تتعاون مع الولايات المتحدة على أسس واضحة، كانت استفادت كتير، وكانت فرضت على الولايات المتحدة أن تتعامل معها كمحاور، هذا هو المهم، الولايات المتحدة الآن..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أميركا لن تسمح لهم أن يجتمعوا.
برهان غليون: الآن كانت فيه فرصة إنه يجتمعوا بالضبط لأنه الولايات المتحدة موقعها مهزوز، وهي أيضاً لا تريد لأوروبا أن تتوحد، وما كانت تريد لأوروبا أن تتخذ موقف مشترك، لكن عندما تتخذ أوروبا موقف مشترك تفرض أمراً واقعاً.
أحمد منصور: قلت لي يا دكتور إن العرب والمسلمين يدفعون ثمناً الآن في أنهم متهمون، ليه العرب والمسلمين تحديداً الآن متهمون بالإرهاب؟
برهان غليون: لأنه بالحقيقة العرب والمسلمين أيضاً هم أكتر المناطق اليوم إفرازاً للحركات المتطرفة، ليش إفرازاً للحركات متطرفة؟ لثلاث أسباب، وهي أسباب الإرهاب في كل مكان، بأميركا اللاتينية بالستينات والسبعينات كانت أميركا اللاتينية هي القارة التي تفرز وتنتج أكثر ما يمكن من حركات (الجريه) و.. شو بيسموها حرب (الغوار) و.. بأيدولوجيات مختلفة، و.. والحركات الإرهابية إلى آخره، اليوم البلدان العربية لثلاث أسباب، السبب الأول: إنه هي بلاد يعني مناطق تعج بالنزاعات الداخلية والإقليمية، إسرائيل وفلسطين والنزاع العربي الإسرائيلي، العراق، مشاكل داخلية في السودان، مشاكل شبه قومية، أكراد، جنوب سودان إلى آخره، مشاكل.. النزاعات للأميركان دور بارز فيها، ودور ليس دائماً إيجابي على الأقل إن لم نقل دائماً سلبي، يعني يشجع عليها، في فلسطين واضح أنه خلال سنة كاملة من.. من.. من القتل الإسرائيلي للفلسطينيين لم يخرج أي إدانة، لم تخرج أي موقف، ترك الأميركان الإسرائيليين يفعلون ما يشاؤون خلال سنة كاملة بشعب كامل. بالعراق أيضاً العالم كله اليوم مع إزالة الحصار، إلغاء الحصار عن العراق، والولايات المتحدة مُصرة على إنه لازم إبقاء الحصار. الولايات المتحدة تُعتبر مسؤولة أيضاً في هذه البلدان عن دعم أنظمة ديكتاتورية بالفعل وقاهرة، اللغة الوحيدة للأنظمة القائمة بالعالم العربي أو لمعظمها هي لغة القوة والقهر، ممنوع الكلام، ممنوع الاجتماع، ممنوع التنظيم، ممنوع التفكير بمستقبل البلاد، فيه.. عملنا محاضرة بسيطة في بلد مش ضروري نذكره من البلدان العربية، بعد المحاضرة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أُعلنت يعني محضرتك كانت في سوريا ومُعلنة يعني، واليوم نُشرت في الحياة أول حلقة فيها، ليس سراً يعني!!
برهان غليون: وأيه.. اعتُقل على أثرها ثلاث اشخاص.. ليس سراً، لا نريد أن نذكر أسماء، ليس المهم الاسم، وإنما المهم.. ما يحصل فعلاً. فالشعوب تخضع لضغوط، سواء كانت ضغوط خارجية نزاعات، أو ضغوط اقتصادية. العالم العربي من الـ 90 لليوم دخل.. عم ينزل دخل الفرد أكتر من 2% يومياً، البلاد الوحيدة اللي فيه دخل الفرد بيتدهور وبيضعف، الاستثمارات الخارجية ضعيفة، بلاد معزولة، مهمشة، الولايات المتحدة الأميركية والعالم الصناعي ما بيصرف.. ما بينظر لها إطلاقاً ولا يستثمر فيها تقريباً شيء، طيب ما بتاخد إلا 3% من الاستثمارات الخارجية في العالم، بينما.. بينما أوروبا الشرقية تاخد 10%، أميركا اللاتينية 26% من الاستثمارات، جنوب شرق آسيا 56%، العالم العربي 3% يعني ولا شيء، فعالم من 300 مليون نسمة، خاضع لتوترات.. نزاعات، لضغوط اقتصادية واجتماعية هائلة، الناس عم يركبوا مراكب من المغرب ويموتوا في الطريق من شان يروحوا يلاقوا عمل في بلدات..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يهربون إلى الموت.
برهان غليون: يهربون إلى الموت، يعني بنحسن نقول: تحت ضغوط، كمان قهر سياسي يومي، لا تتعامل النظم مع شعوبها أكتر إلا مثل ما بتتعامل أميركا مع العالم، يعني بالإملاء والقهر والضرب، فيه عنف بالعالم العربي، وسيزداد العنف والإرهاب في العالم العربي، لأنه صارت الحياة بالعالم العربي أصعب من الموت.
أحمد منصور: أنت حضرتك هتقول عليه إرهاب برضو؟ هم بيقولوا إرهاب.
برهان غليون: معلهش.. لا.. الإرهاب هو وسيلة من وسائل العمل المتطرف وقت اللي الشعوب تلجأ له أو بعض الأفراد..
أحمد منصور: يعني ليس بالضرورة أن يكون الإرهاب شيء يعني وصمة سيئة يعني؟
برهان غليون: لأ هو.. هو.. هو.. هو عمل مُدان أنا بنظري، لأنه من الممكن نحكي عنه، بالعالم العربي ما صار نقاش حقيقي حول.. حول الإرهاب.
أحمد منصور: مش عايز أغرق فيه لأن قضية أخرى قضية الإرهاب.
برهان غليون: لكن هو وسيلة، يعني القضية اليوم فيه قضايا كتير مهمة بالعالم العربي، ما لازم فكرة الإرهاب تنسينا القضايا اللي أحياناً الإرهاب يدعي خدمتها، لكن يخدمها بشكل سيء جداً، وأحياناً نتائجه سيئة جداً. لكن قضية فلسطين، قضية الإرهاب، قضية الضغوط الاجتماعية، العدالة الاجتماعية، قضية إلغاء.. إزالة الديكتاتورية والتحول نحو الديمقراطية، هاي قضايا حقيقية وجوهرية، إذا ما أحسنا نوصل لحلول إلها بطرق سلمية، وبطرق سياسية، لا.. ما فيه شك إنه.. إنه.. إنه فيه ناس حيطلعوا يعملوها بطريقة إرهابية، وأنا بأعتقد إنه الضربة اللي صارت بالولايات المتحدة إذا كانت فعلاً قاموا فيها عرب هي تعويض.. هي دليل على أنه الدول العربية غير قادرة إنه تقوم بالواجب، يعني هي تعويض عن عجز..
أحمد منصور: يعني هم قاموا بالواجب؟!
برهان غليون: لأ.. لأ.. هم بيعتبروا نفسهم قاموا بالواجب، بمعنى.. بمعنى أنهم هم عوضوا.. عوضوا عما.. عن العجز الهائل اللي.. اللي.. للدول العربية عن الرد رد الفعل.. عن خدمة المصالح، لأنه بيعتقدوا شو الإرهابيين؟ ما فيه إرهابي أحمق بيشتغل بس من شان يموت، اللي عم يموتوا بيعتقدوا نفسهم إنهم عم يخدموا قضية، وإلا ما كانوا ما حدا بيموت، مش لأنهم متعصبين دينياً، بيعتقدوا إنه هاي الطريقة لخدمة قضايا هم بيؤمنوا فيها، هلاَّ.. هلاَّ بيجوز إن طريقتهم بالخدمة غير مقبولة أخلاقياً، وغير مقبولة سياسياً، وأنا برأيي غير ناجعة حتى من الناحية العملية، يعني يمكن أن تؤدي لآثار لمضاعفات أسوأ بكثير من الإيجابية اللي ممكن تؤدي لها، نحن لازم نناقش الموضوع بالبلاد.. بالبلدان العربية ما ناقشنا موضوع الإرهاب، وحتى يصير يتعمق رفض الإرهاب، لأنه أنا بأعتقد إنه في بلداننا بالسنوات القادمة اللي حنشوفه مش حركات إرهابية ضد أميركا أو ضد البلدان الأخرى، حركات إرهابية داخل البلدان العربية نفسها، إذا خلال السنوات التنتين التلاتة لم يحصل تطور وانفراج حقيقي في الاحتقان اللي عم يتطور في البلدان العربية سنسير نحو بلدان تعيش إرهاب مستوطن ومستمر على جميع المستويات.
أحمد منصور: تقصد الاحتقان السياسي والضغوط على الشعوب؟
برهان غليون: الاحتقان السياسي والاحتقان الاقتصادي والاجتماعي، اليوم البلدان العربية في السبعينات أرقام البنك الدولي بتقول: "كان عدد الفقراء نسبة الفقراء للسكان بالعالم العربي 6%، من أفضل بلدان العالم كانوا فيما يتعلق بالعدالة الاجتماعية، اليوم صرنا بـ 27% يعني.. يعني بخلال 3 عقود نسبة..
أحمد منصور: بعض الدول فيها نسبة الفقر 60%..
برهان غليون: وبعض الدول.. وبعض الدول ترتفع إلى 60%، فعلاً فلذلك يعني ضغوط.. أقول فيه 3 أنواع من الضغوط اليوم بتخلي العالم العربي يصير برميل بارود متفجر، للخارج حيضرب.. حيضرب في الخارج طبعاً، ولكن حيضرب في الداخل أول شيء.. أول شيء النزاعات غير المحلولة من قرن، متل: فلسطين، والعراق، هلا زادت وإلى آخره تاني شيء الضغوط الاقتصادية والاجتماعية ضغوط قوية جداً، والناس ما عم تلاقي محل لا تشتغل ولا تعمل ولا تعيش، الحياة صارت فعلاً أصعب من الموت، الموت اليوم بالعالم العربي أسهل من الحياة، والضغوط أيضاً المتعلقة بالسياسة، في إطار ضغط اقتصادي، وضغط اجتماعي، ونزاعات وتوتر دائم على مستوى النزاعات المحلية، وأنظمة مغلقة ليس لديها أي إحساس بأوجاع الناس ولا آلامهم، تعيش في برج عاجي، تعيش خارج العالم، لا تفكر.. تعتبر أن المجتمع هو حقل صيد تماماً، وإنه هي بتدافع عن مصالحها، وبتؤمن مصالحها، وما يحصل بعدين ليست مسؤولة عنه، لا تشعر بالمسؤولية عن مستقبل شعوبها، ماذا يمكن أن يحصل في هذه البلدان؟ البلدان العربية ستكون أكبر مصدِّر للإرهاب في العالم من هون إلى للخمس سنوات القادمة.
أحمد منصور: نظرة متشائمة يا دكتور!!
برهان غليون: ولازم.. ولازم يكون الواحد واقعي، لازم يكون واقعي ونعرف ها الشيء، هلاَّ.. هلاَّ.. هلاَّ.. ها الشيء ما بيضحك إطلاقاً، ها الشيء مؤلم جداً، وأنا عم بأقوله لأنه.. لأنه..
أحمد منصور: ما هو شر البَليَّة ما يُضحك.
برهان غليون: لأنه لازم فعلاً النخب العربية الحاكمة تشعر بإنه الأوضاع خطيرة جداً، وإنه ما ممكن تستمر بها الطريق إذا ما فتحت للطبقات الوسطى وللنخب الديمقراطية، وللنخب اللي بدها تشتغل بشكل سلمي الباب والطريق للعمل اللي حتظهر تجمعات ما هيكون هناك أي بديل إلا التجمعات الإرهابية.
مدى رضوخ الدول العربية والإسلامية للمطالب الأميركية
أحمد منصور: من خلال متابعة الأحداث منذ الحادي عشر من سبتمبر وحتى الآن يُلاحظ أن هناك محاولة لزج السعودية بشكل مباشر من خلال الأسماء التي اتضح أن معظمها أسماء غير صحيحة، وأصحابها على قيد الحياة، أو مدرس بسيط، أو طيار توفي قبل عام ونصف في حادث، أو طيارين لازالوا يعملوا في الخطوط السعودية إلى الآن أُخذت أسماؤهم من المدرسة التي يتم تدريب الطيارين السعوديين فيها، أو ناس لا يعرفوا كلمة إنجليزية واحدة أو لم يغادروا بلادهم على الإطلاق أما يعتبر الزج بالسعودية هدف أميركي واضح في هذه الأحداث، السعودية تحديداً وبهذا الشكل؟
برهان غليون: هلاَّ ممكن أن يكون هناك فيه رغبة في الضغط على السعودية بدون شك، ليش؟ لأنه السعودية فريسة ثمينة جداً، ومن شان تمسك الفريسة باستمرار لازم تظل ضاغط عليها، يعني لازم يظل فيه ضغط وإمساك بقوة إنما أنا بأعتقد أيضاً إنه.. إنه المخابرات الأميركية أو الأمن الأميركي يتخبط كثيراً في موضوع تحديد الفاعل، وأنا بأعتقد إنه حسب ما أذيع حتى الآن ما فيه هناك أي.. أي شيء ملموس 100% حتى أنهم يعني كما نشرت الصحافة أعطوا أسماء لأفراد يعيشون في.. في أسرهم أو ماتوا أو إلى آخره، معناتها ليس هناك شيء دقيق فعلاً وهم يتخبطوا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني حتى لم يشعروا.. لم ينشروا أعمار الناس، ويُقال إن بينهم أطفال من بين هذه الأسماء، إن كان فيه ناس مع عائلاتهم لم ينشروا اسم زوجته، لأن طبعاً يعني يريدون أن يركِّبوها بهذه الطريقة، هناك خلل واضح ولكن عملية التركيز على الأسماء السعودية، وذكر السعودية بشكل دائم في الإعلام العالمي، وتوريط السعودية، كأن السعودية.. ولذلك السعودية أعلنت أنها مع كل اللي أميركا هتعمله يعني في محاولة..
برهان غليون: يعني لتسليم..
أحمد منصور: نعم في محاولة لرفع التهم عنها.
برهان غليون: لدفع السعودية..
أحمد منصور: غير موقف الإمارات مثلاً، غير موقف مصر، يعني مختلف شوية عن موقف السعودية.
برهان غليون: أنا.. هلاَّ.. هلاَّ.. أنا رأيي إنه ما كانوا بحاجة إلى ها العمل حتى تندفع السعودية، حتى ترمي السعودية نفسها يعني مع الأميركان، أنا بأعتقد إنه السعودية ممسوكة ممسكاً مطلقاً من قبل الولايات المتحدة الأميركية، من الداخل والخارج، يعني من الداخل أيضاً وليس فقط من الخارج، إنما الضغط معناه.. الهدف منه هو دائماً خلِّى التاني في موقف الضعيف في موقف المشتكي، في موقف اللي المحتاج والمعتمد عليه.
أحمد منصور: في أعقاب سقوط الاتحاد السوفيتي قبل عشر سنوات ارتفعت في الغرب وتيرة أن الإسلام هو العدو القادم للغرب، ومنذ عشر سنوات تقريباً عُقدت مئات الندوات والمؤتمرات والدراسات لتأكيد هذا المفهوم لدى الغربيين أما يُعتقد أن الجهات التي تقف وراء تدعيم أن "الإسلام هو العدو القادم"،وتريد إيقاع الغرب في الإسلام، يمكن أن تكون هي وراء ما حدث، أو أنها استغلت ما حدث الآن لقيام الحرب المرتقبة بين الإسلام والغرب؟
برهان غليون: هلاَّ ما فيه شك إنه أنا بأسميها فيه حرب ثقافية حقيقية، يعني بيقولوا حرب الحضارات، هي فيه حرب ثقافية ضد الإسلام وضد العرب بشكل عام في.. في الغرب، وفي الولايات المتحدة الآن بشكل أساسي، لأنه في أوروبا عم بدأت الأمور تتغير نسبياً، لأسباب مختلفة اندماج الجاليات المهاجرة أكثر في المجتمع إنما فيه حرب ثقافية هدفها بكل بساطة أنا برأيي ها الحرب هدفها أيضاً متل ما حكينا عن السعودية وعن البلدان العربية منع العالم العربي، منع العالم الإسلامي من أن يكون كتلة مترابطة متواصلة متضامنة، ودفع كل بلد من ها البلدان لأنها تحتمي بالولايات المتحدة مباشرةً، يعني هدفه استتباع هذا الضغط، هدف استتباع هذه البلدان فرادي بدل أنه تمشي –وهو الشيء الطبيعي مثل البلدان العربية- نحو حد أدنى من التحالف، حد أدنى من التعاون، حد أدنى من التكتل، لكن.. لكن ها السلاح هاي الحرب اللي سميتها "صليبية"...
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا ما سميتهاش، بوش اللي سماها.
برهان غليون: لا بوش اللي سماها، ممكن تكون ذات حدين، يعني قلت حكوا معي التليفزيون الألماني، ما.. ما من مصلحة الغرب ولا من مصلحة الولايات المتحدة إنهم يوضعوا العالم الإسلامي كله على ظهرهم، يعني بمعنى إنه يخلوه معادي إلهم، يعني.. يعني العالم الإسلامي اليوم ليس.. ليس مزحة، ليس شيء بسيط، العالم الإسلامي اليوم بحدود ما..
أحمد منصور: وإن كان يبدو ممزقاً وضعيفاً..
برهان غليون: بالرغم من ذلك، لكن إذا تصرف كمنظمات إرهابية بيخرب العالم، يعني.. يعني ليس من مصلحة أحد من العالم.
أحمد منصور: يعني الآن عشرات الآلاف من الباكستانيين خرجوا للجهاد ضد أميركا، يعني طبعاً..
برهان غليون: مثلاً.. مثلاً بيكفيهم.
أحمد منصور: من يستطيع أن يوقف إنسان قرر أن.. يعني يضحي بنفسه في سبيل فكرته مثلاً؟
برهان غليون: إيه.. ولذلك تشاهد إنه اليوم فيه محاولة لكبح جماح النزعة المعادية للإسلام، يعني ذهاب بوش.. يعني فيه إدراك أنا برأيي اليوم إنه.. إنه وضع العالم الإسلامي ضدك معناته أنت فيه بين المليار نسمة إذا طلع منهم عشرة آلاف بيخربوا.. بيخربوا اليوم الاقتصاد والعالم اللي بيسموه متحضر، يعني العالم الصناعي، لأنه العالم الصناعي هش، يعني بزمانه مجموعات باليابان، جيش أحمر وغيره من.. من أقل.. من عشرات الأفراد وبإيطاليا وبألمانيا، خلوا.. خلوا النظام الألماني الدولي والدولة اليابانية والإيطالية يشتغلوا عشر سنوات فيهم، وهم كانوا كلهم عبارة عن 20، 30 شخص فاليوم وضح أنه بدأ فيه بالغرب شعور إنه ما من مصلحتنا إنه نستعدي العالم الإسلامي والعالم العربي، ولذلك راح بوش على الجامع الإسلامي في..
أحمد منصور: بقى ساعتين فيه رغم الوضع.
برهان غليون: وبقى ساعتين فيه، وفيه تصريحات متزايدة من مسؤولين أوروبيين وأميركيين غربيين إنه لا.. لا ينبغي الخلط، لأول مرة اليوم في تاريخ النزاعات يعني بيحصل إنه مسؤولين...
أحمد منصور: أعلنها الرئيس الفرنسي.
برهان غليون: الرئيس الفرنسي والرئيس الأميركي وعدة مسؤولين أميركيين وأوروبيين أصروا عدة مرات إنه يميزوا إنه ما يصير فيه خلط بين الإسلام وبين الإرهابيين.
أحمد منصور: لكن أفعالهم يا دكتور في اتجاه آخر في هذا الموضوع.هناك علامات استفهام كثيرة الحقيقة تدور حول الدور الإسرائيلي فيما يحدث على الساحة، لم يكن هناك أي قتيل إسرائيلي في الوقت اللي كان فيه قتلى من كل الدول العربية أو من كل دول العالم تقريباً، ويُقال أن هناك أربعة آلاف يهودي إسرائيلي بيعملوا في مركز التجارة العالمي لم يذهبوا إلى الدوام في اليوم اللي حدث فيه الانفجار، ضُبط خمس إسرائيليين بيصوروا المبنى بعد الانفجار وبيحتفلوا بابتهاج، ولولا تدخل رئيس بلدية نيويورك للإفراج عنهم، أيضاً وإسرائيل أعلنت إن دا عمل غير مسؤول. فما هي طبيعة الدور الإسرائيلي، لاسيما وأن إسرائيل هي الدول الأساسية المستفيدة من وراء ما حدث.
[فاصل إعلاني]
طبيعة الدور الإسرائيلي في الانفجارات ومستقبل القضية الفلسطينية
أحمد منصور: ما طبيعة الدور الإسرائيلي الذي يمكن أن إسرائيل تكون قد قامت به في هذه الأحداث؟
برهان غليون: يعني صعب واحد فعلاً يوضع نفسه محل قاضي التحقيق ويؤكد ما هو دور إسرائيل، لسه مبين دور حد على الإطلاق، الشيء الأكيد يعني اليوم الواحد بيستنتجه مما نشر حتى الآن إنه.. إنه تهمة بن لادن مش واضحة، يعني حتى فيه مقالات كتبت أحد الصحفيين الأميركيين.. البريطانيين اللي كانوا قابلوه بيقول إنه معزول عن العالم، وعايش في منطقة، وما عنده تليفون، وما عنده..، يعني صعب إنه يقود من المنطقة اللي هو موجود فيها عملية من هذا النوع، الآن مَنْ ممكن أن يكون وراء هذا العمل؟ ممكن أن يكون وراء هذا العمل مجموعات متعددة ومختلفة، يمكن يكون أصلها عربي، ممكن يكون أصلها إسلامي، ممكن يكون مشتركين إسلام وأميركيين، ممكن.. يعني مادام.. لا يستطيع أحد أن يقرر ويحكم بالفعل قبل أن ينتهي التحقيق، وإلا بنكون عم.. نضرب الرمل..
أحمد منصور: يعني إحنا في الحلقة حرصنا إن إحنا ما نغرسش نفسنا في هذه القضية، وإنما إحنا الآن أمام معطيات حرب قادمة وبنحاول إن إحنا نفهم سيناريو هذا الحرب وآثاره لاسيما على الشرق الأوسط تحديداً القرار الذي أصدرته إسرائيل أمس بإيقاف وقف.. بوقف إطلاق النار والانسحاب من بعض المناطق التي كانت احتلتها بشكل مفاجئ، وهو قرار الدنيا تنادي به منذ عام تقريباً أو أكثر، منذ أن بدأت الانتفاضة. ما أبعاد هذا القرار وعلاقته بالحملة الأميركية المعلنة؟
برهان غليون: الإسرائيليين بعد ما صارت الأحداث حاولوا يستغلوها بالعكس من أجل أن يقتلوا أكبر من الفلسطينيين ويحتلوا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وأعلن وزير الدفاع الإسرائيلي (بنيامين بن أليعازر)..
برهان غليون [مستأنفاً]: ويلغوا.. ويلغوا السلطة الفلسطينية، يعني كان فيه قرار بإلغاء السلطة الفلسطينية، وكُتب عن ذلك في الصحافة. الأميركيين اللي طامحين.. طبعاً الأميركيين عم يفكروا بإطار استراتيجي أكتر من شان يضموا العالم العربي للتحالف، ما ممكن يسمحوا لإسرائيل إنه تدمر السلطة الفلسطينية، أي دولة عربية غير قادرة إنه تتعامل مع الولايات المتحدة في هذا الإطار فما حصل في فلسطين بالحقيقة هو.. هو سببه ضغط الولايات المتحدة الأميركية في هذا السياق على (شارون) رئيس الوزراء الإسرائيلي وعلى الإسرائيليين، حتى يتراجعوا عن خطتهم الأولى، هو أنت بتتذكر إنه قبل بيومين كانوا مقررين إنه يعملوا.. يطبقوا من طرف واحد خطة الفصل الفصل بين الـ..، وبالتالي ياخدوا أراضي فلسطينية تانية ويعملوها مناطق عازلة، تراجعوا.. تراجعوا 180 درجة الإسرائيليين خلال يوم واحد، وخلال يوم واحد طلب رئيس الوزراء إنه يسحبوا القوات الإسرائيلية من المناطق..
أحمد منصور: هل معنى ذلك إن أميركا تستطيع أن تضغط على إسرائيل بالفعل؟
برهان غليون: طبعاً.. طبعاً والدليل.. والدليل..
أحمد منصور: وأنها مارست ضغطاً أمس وأجبرتها..
برهان غليون: في يوم.. في.. في نفس اليوم، في نفس اليوم سحب شارون قواته ومدرعاته من الأراضي الفلسطينية، اللي بيسموها "المناطق التابعة للسلطة الفلسطينية"، لأنه الأميركان قالوا لهم: اسحبوا ولو الأميركان وكل الناس اليوم عدة محللين غير عرب وغير مسلمين، أوروبيين، رددوا أكتر من مرة إنه لو كانت الولايات المتحدة في السنة الماضية ساهمت، دفعت، ضغطت على إسرائيل من أجل أن تسير بشكل طبيعي في المفاوضات وتحل المسألة الفلسطينية، يمكن ما كانت صارت العمليات اللي صارت بنيويورك وواشنطن. الأميركيين أدركوا –هم أنفسهم- أن هذا صحيح، والدليل إنهم تدخلوا تدخل مباشر من أجل فرض التراجع في الخطط الإسرائيلية. هذا ما بيعني أنه أخدنا دولة فلسطينية، بس هذا بيعني إنه إسرائيل ما تراجعت إلا بضغط أميركي، والضغط الأميركي كان مرتبط باستراتيجية تكوين الحلف الجديد اللي بدهم يعملوه الأميركان ضد الإرهاب.
أحمد منصور: في ظل هذا الحلف ما هو تصورك لسيناريو القضية الفلسطينية؟ في ظل هذا الحلف وفي ظل هذه الحرب التي أعلنت إسرائيل.. أميركا أنها ستكون ضد الإرهاب؟
برهان غليون: الأميركيين اليوم أخدوا خطوة أولى فقط من أجل إنه يضموا العرب للحلف، إذا نجحوا العرب، ما فيه شيء بيجي لوحده، إذا ينجحوا العرب إنه يتسفيدوا من الفرصة ويتكتلوا ويتجمعوا ورا القضية الفلسطينية، وحتى قصة العراق بنفس الوقت بيحسنوا ياخدوا من الأميركان إنه يظلوا مستمرين بالضغط على إسرائيل حتى تنتهي المفاوضات إلى إقامة دولة فلسطينية مستقلة، إذا تراجعوا وانبطحوا مثل ما بنقول بالعامية، معلهش اسمح لي إنه استخدم ها الكلمة –يعني.. يعني زحفوا..
أحمد منصور: لا خد براحتك!!
برهان غليون: زحفوا على بطونهم قدام الأميركان، وخافوا من.. من الأميركيين ما حياخدوا حتبقى مثل.. حنرجع متل ما صار فينا بعد.. بعد حرب العراق، بعد حرب العراق الأميركيين ضغطوا أيضاً على الإسرائيليين من أجل الدخول في مؤتمر مدريد والقبول بالمفاوضات، الإسرائيليين كانوا رافضين، ورئيس الوزراء الإسرائيلي يموتها شامير كان رافض إنه يفاوض الفلسطينيين وأعلن إنه: "سوف نجرجر المفاوضات لعشر سنين وما حنوصل لنتيجة"، لأن الأميركان فرضوها، كانت مصلحتهم إنهم يفرضوها. لكن بعدين لأنه العرب بينوا إنهم ضعاف، وما عرفوا ينسقوا، وما عرفوا يضغطوا، وما عرفوا يتعاملوا مع الولايات المتحدة الأميركية من شان دفعة إلى الاستمرار في لعب دور إيجابي، خسرنا.. خسرنا معركة.. ما أسميها أنا "معركة السلام". الآن نحن في معركة تانية هل سنخسر معركة السلام جديدة؟ يمكن تنفتح مفاوضات جديدة، والأميركيين سيدفعوا الإسرائيليين إلى فتح مفاوضات جديدة، الأمر يتوقف على وجود تكتل عربي، وجود مجلس.. ليش ما بيكونوا العرب مثلاً مجلس للأمن القومي.. للأمن العربي القومي بيقرر، بياخد قرار، بيدعم الفلسطينيين، بيدعم العراقيين، بياخد قرار؟ مش بالضروري من الـ 22 دولة اللي.. اللي صعب جمعهم، من 15، من 16، من 17 القادرين على إنهم ينسقوا بين بعض وياخدوا.. يبلوروا استراتيجية عربية فيما يتعلق بمسائل فعلاً ذات حيوية بالنسبة للعرب مثل إسرائيل، مثل قضية فلسطين وإسرائيل.
أحمد منصور: لكن الآن.. الآن هناك مطالب قيل أنها مطالب قاسية جداً على سوريا ولبنان لتصفية المقاومة الفلسطينية، وكذلك إن هذه الحرب تستهدف المقاومة الفلسطينية، كما جاء في كثير من التقارير، وإطلاق أميركا العنان لمفهوم الإرهاب سوف تضم من شاءت، يعني ربما كل من ينتقد السياسة الأميركية الآن سيصبح هدفاً لهذا.. الله أعلم! جايز يعني حتى نحن وبمجرد إن إحنا صحفيين نتكلم نصبح هدفاً للسياسة الأميركية فيما بعد، الأمور مطلقة على.. على.. بلا حدود، يعني ليس هناك حدود لهذا المفهوم. فقضية مستقبل المقاومة الفلسطينية الآن في ظل السيناريو الأميركي أيضاً قضية خطيرة.
برهان غليون: يعني أنا لا أعتقد ذلك، يمكن.. صار كام مرة كل عشر سنين، كل خمس سنين، كل ما صارت أزمة بيتوقعوا بعض العرب يعني وبعض المتحمسين جداً للقضية الفلسطينية إنه فرطت المقاومة الفلسطينية وماتت وما.. وخسرنا الحرب، المقاومة الفلسطينية لا تتعلق بقرار أميركي ولا بقرار حتى جامعة عربية، المقاومة الفلسطينية تتعلق بقرار الشعب الفلسطيني، وبأعتقد إنه هذا الشعب اللي صار له قرن عم يحارب، واليوم بعد ما راحت الانتفاضة التانية، أعاد انتفاضة.. سنة عم يقدم ضحايا، ما حيتراجع عن حقوقه بسهولة، وأنا بأعتقد إنه الفلسطينيين اليوم مهما حصل بالولايات المتحدة الأميركية أو بالعالم العربي، لن يتوقفوا عن القتال والنضال والكفاح حتى ياخذوا دولتهم المستقلة، هذا ما فيه.. ما فيه نقاش..
أحمد منصور: تسمح لي أشرك بعض المشاهدين.. الفنان إيمان البحر درويش من القاهرة، اتفضل يا سيدي.
إيمان البحر دوريش: السلام عليك يا أستاذ أحمد.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
إيمان البحر درويش: تحياتي للبروفيسور برهان، هو كان فيه أحد.. يعني هي.. يعني مش مداخلات على قد ما هي استفسارات يعني ما حدث في.. في أميركا، دا فعل أم رد فعل؟ ورد فعل إن.. إن بني آدم يضحي بنفسه لما يصل إلى هذه المرحلة؟ يعني إنه يضحي بنفسه.. قد يكون عنده أولاد، قد يكون عنده عيلة، لكن في سبيل شيء ما يروح يضحي بنفسه، بيقتل كل هؤلاء الأبرياء، ويضع نفسه في.. في منطقة (من قتل نفساً بغير حق..) دا شيء بيبقى نتيجة رد فعل مش من حاجة واحدة، لما.. لما جميع الدول أو جميع الأفراد تطالب أخذ حقوقها من أو.. العدل الموجود في العالم، وتطرق جميع الأبواب زي مجلس أو.. أو وتجد أميركا تتدخل بالفيتو لعدم إدانة إسرائيل بأي شيء من اللي بيعرض على.. على جميع المحطات العالمية، فدا شيء يعني غصب عنك بتلاقي نفسك إن كل.. جميع الطرق اللي هي المسموح بيها لا تصل إلى نتيجة، طيب هل.. هل المخابرات الأميركية بكل هذه الـ.. بكل هذا التقدم ما تعرفش أي حاجة عن اللي بيجري دا، بالرغم إن كان ما بين الضربة و التانية حوالي 18 دقيقة؟
أحمد منصور: سؤالك دا مهم جداً، وأعتقد يا دكتور يعني أثير على نطاق واسع في الصحافة العالمية حتى والأميركية. هل المخابرات الأميركية لم تكن على دراية مطلقاً بما يحدث؟
برهان غليون: يعني هو شيء غريب، كل الناس.. تتساءل نفس السؤال، الولايات.. الولايات المتحدة الأميركية عندها.. عندها برنامج بيسموه (اشنو)؟ مع دول أخرى للتصنت على الوسائل الإلكترونية، على الإنترنت على كل شيء يعني.. يعني..
أحمد منصور: مقره هنا في بريطانيا.
برهان غلبون: مقره في بريطانيا، فيعني أنا أستبعد.. وبعدين الشيء الغريب فعلاً أنه بعد ما صارت الحادثة خلال يوم أو يومين كشفوا 19 شخص، يعني.. يعني كما لو كانت الأسماء جاهزة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: وهناك قضايا صار لها سنوات لم يكشفوا عنها، لم يعرفوا من قتل كنيدي إلى اليوم.
برهان غليون: وكيف.. كيف لم تستطع المخابرات الأميركية أو الأجهزة المختلفة أنه.. أنه تكتشف ولو بداية.. خلال تحضيرات سنة كاملة لهيك عملية، كما يقال يعني يقال الفنيون، واكتشف خلال يوم واحد بعدين إنه 19 واحد و..، يعني أنا بأعتقد إنه هناك مجاهيل كبيرة جداً لا نعرفها.
أحمد منصور: فيه سيناريو يقول إن المخابرات كانت تعرف أن هناك شيئاً سيحدث وسوف تتخذه ذريعة، لكن ليس بهذه الضخامة التي وقعت.
برهان غليون: محتمل جداً، يعني أنا.. أنا قرأت.. وعم بأراجع مقالات قرأت لأحد.. للوزير الدفاع قبل ما يصير وزير دفاع، (رامسفيلد) وزير الدفاع الأميركي في تقرير كان مقدمه لوزارة الدفاع، وعلى أثره صار هو من دعاة تكوين سلاح فضائي يعني بيسموه..
أحمد منصور: الدرع الصاروخي.
برهان غليون: عسكرة الفضاء.. لأ مش الدرع الصاروخي، سياسة أخرى، عسكرة الفضاء ومنها الدرع الصاروخي وإلى آخره. فكان يقول: "إنه لابد من رفع ميزانية البنتاجون ووزارة الدفاع وإقامة شبكة للدفاع عن.. الجوي لأنه فيه تهديدات لأميركا، أمنها هش ومعرضة لتهديدات، ومن هذه التهديدات.. من جماعات مثل بن لادن"، يعني يذكر بن لادن بالاسم، وهذا من أربع، خمس أشهر..
أحمد منصور: بن لادن هيهاجم بالصواريخ.
برهان غليون: إيه.. كان.. كان التعليق إنه يمكن إنه يكون فيه يشتري.. قمر صناعي أو يستخدم أقمار صناعية للهجوم وكذا. يعني أنا بأستغرب إنه إذا كان بالفعل وزير الدفاع كان متوقع هيك أمور كيف.. كيف ما حسنت المخابرات الأميركية إنه تفكر الموضوع؟! وهم عم بيفكروا في إطار فعلاً إقامة.. إقامة دفاعات فضائية يعني بالفضاء إلى.. إلى جانب كل مشاكل التجسس والدفاع ضد مخاطر الإنترنت وغيرها، أنا بأعتقد إنه ربما كان ها الاقتراح صحيح.. الفرضية صحيحة إنه الأميركان أو المُركَّب اللي بيسموه "العسكري الصناعي" كان هدفه إنه يصير أزمة في أميركا، لكن ما كان بيتوقع إنه تكون كبيرة جداً، من أجل أن يرفع ميزانية الدفاع لـ 320 مليار دولار كما يطلب (رامسفليد).
أحمد منصور: صح.. حتى قيل..
برهان غليون: يعني بما يعادل مليار.. مليار 100 مليار دولار زيادة.
أحمد منصور: المخابرات أيضاً سعوا لرفع ميزانيتهم وافتعال أزمات في دول أخرى حتى يرفعوا الميزانية.
برهان غليون: محتمل جداً، لكن أكيد إنه ما كانوا.. ما كان فيه واحد أميركي حيعمل..
أحمد منصور: يتوقع أن يحدث ما حدث.
برهان غليون: حيفعل ما فعل أنا بأعتقد إنه هذا صعب.
أحمد منصور: أرجو من الإخوة المشاهدين الاختصار قدر الاستطاعة في مداخلاتهم لوجود مدخلات كثيرة. محمود عبد الله من سويسرا.
محمود عبد الله: السلام عليكم أستاذ أحمد.
أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.
محمود عبد الله: السلام عليكم بروفيسور برهان.
برهان غليون: أهلاً فيك.
محمود عبد الله: أشار البروفيسور إلى قضية مستقبل الحقوق المدنية في العالم العربي، وأن يرى أنه هناك تشاؤم إذا ما استمرت الأمور على ما عليه ما هو توقعاتك لربما.. أن تستغل بعض الأنظمة العربية لما يسمى الآن بالحملة الدولية على الإرهاب في.. في تعزيز أو في استمرارها في انتهاكاتها لحقوق الإنسان في العالم العربي، وما يتعلق بالحريات السياسية؟ كذلك نود الإشارة إلى الحملة المسعورة التي تشن على المسلمين وتشويه الإسلاميين في العالم الغربي، ما يمكن أن يفعل في سبيل مواجهة هذه الحملة المسعورة. وشكراً جزيلاً.
أحمد منصور: شكراً. عبد الحميد خضر من ألمانيا.
عبد الحميد خضر: أحمد، الأستاذ برهان أشار إلى.. إلى إنه هناك خلاف.. خلاف موجود بين الأوروبيين والأميركان، وأنا كرجل درست التاريخ الأوروبي تماماً وأعرف ما.. يعني (مطباته)، أنا لا.. لا أشاركه في هذا.. في هذه النظرة، فأميركا مثلاً 40% من الأنجلوساكسون وهم الذين يحكمون بالإضافة إلى الصهاينة يحكمون أميركا، والطبقة الأوروبية هي نفس.. هي الأنجلوساكينونية اللي تتخوف أيضاً من الجاليات الموجودة عندها من عرب وغيره وإلى آخره، وهي متفقة تماماً، وقد رأينا لما حصلت هذه الحادثة كيف تسابق الساسة الأوروبيين، من إنجلترا، من فرنسا، من كل دول العالم، للانبطاح أمام أميركا، لأستعمل هذا التعبير الذي استعملته يا أستاذ برهان، فيعني إحنا ننبي على إنه يوجد تناسق بين.. بين أميركا وأوروبا كطبقة سياسية هذا شيء قد يكون غير مفيد لنا أنا أعتقد.. لأنه أعرف مثلاً وزير خارجية ألمانيا.
أحمد منصور: يوشكا فيشر.
عبد الحميد خضر: يوشكا فيشر كان زميلي، أعرفه تماماً، فانقلب من يوم إلى آخر ليكون أكبر خادم للإمبريالية، وهو الذي خدع ياسر عرفات وورطه في قضايا كثيرة، فهم.. يعني هاي اللؤم.. اللؤم الأوروبي للساسة الأوروبيين قد يفوق حتى اللؤم الأميركي، فيجب أن.. أن نحذر الناس من هذه النقطة، هذا أنا عشته ومعايشه، أنا أعرف حزب الخضر ومن المؤسسين له، وأعرف مطبات كل الـ.. كل الحزب وكيف ارتموا في أحضان الأميركان وأصبحوا خدام للأميركان فإحنا ليش نخدع حالنا؟! واليسار كله من 68 اللي الآن يشاركون كوزراء أو رؤساء وزراء مثل (جيسكا ديسبان) هم يخدمون الآن السياسة الإمبريالية الأميركية والأوربية بأفضل ما يمكن، أفضل من الرجعيين اللي كانوا يخدمون.. يحكمون أوروبا.
أحمد منصور: شكراً لك يا أستاذ عبد الحميد، دكتور، الآن عندنا شيئين: موضوع الحقوق المدنية توقعاتك لما يسمى بعمليات انتهاكات حقوق الإنسان في العالم العربي.
برهان غليون: ممكن يستغلوها الأنظمة العربية.
أحمد منصور: وأيضاً رأي الأستاذ عبد الحميد خضر، في أن أوروبا وأميركا شيء واحد، وعملية ما يقال عن خلاف بينهم هي شيء وهمي.
[فاصل إعلاني]
أحمد منصور: دكتور برهان، اتفضل.
برهان غليون: يعني بالنسبة لمبادرة الأنظمة لاستخدام السياق أو الحدث من أجل الاستمرار في انتهاك حقوق الإنسان، أنا بأعتقد إنه بالتأكيد وهذا حصل، اليوم كتير من الأنظمة العربية بدها تقفز على الفرصة، وتتحالف مع أميركا على أساس إنه تساعدها أميركا أيضاً في القضاء على حركات المعارضة في الداخل، باعتبار إن هي حركات إرهاب. إنما هذا إله سلاح ذو حدين، الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا كلها كمان ما إلها مصلحة إنه تظل عم تدعم أنظمة إذا كان ظهر ضدها حركات إرهاب كثيرة أو حركات معارضة كثيرة، هي ممكن تنزع مباشرة إلى إنه تتصل بالحركات المعارضة وتدعمها من أجل أن تضمن المستقبل، الدول الكبرى لا.. لا تراهن على النظام القائم، وليس لها مصلحة دائماً بالحفاظ على نفس الأشخاص، وقت اللي بتشوفهم إنه صار عندهم مشاكل كبيرة بتحاول تلاقي لهم بديل فأنا بأعتقد إنه ها الشيء هيحصل، يعني فيه بعض الأنظمة هتحاول تستفيد من هيك، لكن اللي هيحصل بالطرف المقابل إنه الدول الغربية هتشوف إنه إلها مصلحة إنه تفكر بأنظمة أخرى أو بنخب جديدة، أو بمعارضات جديدة حتى تضمن المستقبل ومصالحها في المستقبل.
بالنسبة للسؤال الثاني اللي بيتعلق بالخلاف بين أميركا وأوروبا، أميركا وأوروبا والعالم الصناعي ككل ضمن.. طبعاً، وخاصة أميركا وأوروبا، في حلف أطلسي يعني هم لا يخفون أن هناك مصالح مشتركة مهمة وأساسية، هناك تحالف، عندما نتكلم عن الحلف الأطلسي نتكلم عن تحالف حقيقي وواسع وكبير في ضمن المصالح العليا، لكن هذا ما بيمنع إنه فيه صراع وفيه تنافس أيضاً، ونقطة الصراع الحقيقية بين الطرفين هو: هل يبقى العالم أحادي القطب؟ هل تبقى القيادة والقرار العالمي في السياسة العالمية دائماً للولايات المتحدة وحدها، أم إنه أوروبا بدها تكون شريك؟ الأوروبيين يحاولوا أن يكونوا شريك للولايات المتحدة الأميركية، ويدفعوا باتجاه، وإلهم مصلحة إنه يكون فيه عالم متعدد الأقطاب، وليس عالم ذو قطب واحد.
أحمد منصور: أحمد فيصل خطاب من باريس.
أحمد فيصل خطاب: مساء الخير.
أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.
أحمد فيصل خطاب: هنالك أريد أن أقول كلمتين فقط: لقد أوفى الدكتور برهان غليون البروفسيور برهان غليون الموضوع بحثاً، والواقع أريد أن أضيف إضافة متواضعة. بعد المقدمة أقول: أن هناك هزيمة مربعة الأركان للولايات المتحدة، هزيمة استخبارتية، وهزيمة عسكرية، وهزيمة أنموذجية، يعني هزيمة الـ System الأميركي إذا صح التعبير، يتوج كل ذلك هزيمة سيكولوجية نفسية للإدارة الأميركية، لكن الذي حدث في الولايات المتحدة يطرح في الواقع ثلاثة ألغاز في رأيي: اللغز الأول: لماذا كانت الولايات المتحدة تدعم منذ الأربعينات في الكثير من الأحيان بعض الحركات الإسلامية؟ أقول بعضها حتى لا يساء فهمي، بعض الحركات الإسلامية المتطرفة، منذ تاريخ اللقاء الشهير بين الملك عبد العزيز آل سعود على ظهر المدمرة (كوين سي)، والرئيس (روزفلت) بدا أن هناك إمكانية لتقبل التعامل مع حركات دينية معروف أن المملكة قامت على.. على ظهر أو بنضال المغفور له عبد العزيز آل سعود، والإيديولوجيا الوهابية -كما هو معروف- هنالك أيضاً فيه بعض الإخوان، بعض حركات الإخوان المسلمين، مثلاً: الإخوان المسلمين في سوريا في الثمانينات، قلت: "بعضهم" أتوا أو أتى لهم شيء من الدعم الأميركي غير المباشر عن طريق بعض الأجهزة العربية، أجهزة الدول.. بعض الدول المجاورة، قلت "بعض" كي لا يساء فهمي، وكان هدف الأميركان –على ما أعتقد- هو ضرب سوريا إخواناً بغير إخوان إذا صح التعبير.
أحمد منصور: لدي موجز أنباء يا أستاذ أحمد، لديك سؤال؟
أحمد فيصل خطاب: سؤال فقط هنالك أقول –إذا سمحت: أن هذا الأشياء تطرح يعني أن الولايات المتحدة هي حرقت أصابعها بشيء كانت تلعب فيه، هنالك (بريجنسكي) نفسه قال قبل فترة أنه لا يمانع في استخدام الإسلاميين الصينيين (الأوديون) –كما يقال- ضد الشيوعية أو ضد الحكومة الصينية.. المستقبل أنا أقول بصراحة أن هنالك ماتش عسكري في القرن الواحد والعشرين هو الماتش الحقيقي بين الصين وأميركا، لكن أهمية العالم العربي هو أنه سيكون ثقالة أو ناظم يرجح هذه الكفة أو تلك في هذا الماتش التاريخي القادم على أرجح الاحتمالات.
أحمد منصور: شكراً لك.
أحمد فيصل خطاب: ومن هنا أهمية العالم العربي، وأهمية موقف عربي صلب ومتماسك، ومن هناك أيضاً احتمال أن يكون التركيز من قبل الولايات المتحدة والصهيونية العالمية على ضرب القوة العربية الواعدة، وشكراً.
أحمد منصور: شكراً لك. عبد القادر دهان من سوريا.
عبد القادر دهان: ألو، السلام عليكم.
أحمد منصور: عليكم السلام.
عبد القادر دهان: فيه عندي تعليق بسيط فقط.
أحمد منصور: لدي موجز بعد دقيقة تستطيع أن تقوله أو تنتظر بعد الموجز.
عبد القادر دهان: إن شاء الله، إن شاء الله.
أحمد منصور: اتفضل.
عبد القادر دهان: إن شاء الله، بالنسبة لضحايا الانفجارات في أميركا، ذكر أنه آلاف اليهود يعملوا في مركز التجارة العالمي، اعلموا بالتغيب يوم الانفجار، ما حدا علق على هذا الموضوع ولا وضع إيده عليه.
وملاحظة ثانية: كل اللي عم بيناقشوا عم بيناقشوا من منطلق إنه إسلاميين فعلاً هم اللي عملو ها الشيء، ما ممكن يكون عرب فعلاً سووا، لكن بتحريض من مخابرات إسرائيلية.
أحمد منصور: شكراً لك.
عبد القادر دهان: وبتأييد من طرفهم؟
أحمد منصور: شكراً لك.. يعني فيه تعليقات كثيرة على المعلومات اللي تتعلق بالإسرائيليين لكن الآن سؤالي المهم أن هنا كتوجه واضح لعسكرة المجتمع الأميركي، نائب رئيس الجمهورية وزير دفاع سابق. وزير الخارجية رئيس أركان سابق للقوات الأميركية. وزير الدفاع السابق رامسفيلد رجل عنده خبرة واسعة، ويعتبر من الصقور المتشددين، وكان له دور كبير فيما يسمى بحرب النجوم، ولعب دور في أيام بوش، ويعني له دور كبير في تاريخ العسكرة الأميركية منذ السبعينيات وحتى الآن، شخصيات كثيرة في الإدارة الأميركية كانوا عسكريين سابقين ومعروفين أنهم صقور، مجيء هؤلاء وتأثيره وأبعاد عسكرة المجتمع الأميركي في هذه المرحلة التي ترى فيها أميركا نفسها هي زعيمة العالم.. بلا منازع. هذه العسكرة هل ستكون سبب في دفع العالم إلى حرب قادمة هي التي بدأت الآن، وأعلنتها الولايات المتحدة الأميركية؟ وما هي أبعاد هذه التركيبة العسكرية التي لا يدري كثير من الناس أن العسكريين الآن هم الذين يحكمون الولايات المتحدة، بدءاً من نائب الرئيس وحتى وظائف ربما تكون تنفيذية صغيرة؟
[موجز الأخبار]
أبعاد عسكرية المجتمع الأميركي
أحمد منصور: ما هي أبعاد عسكرة المجتمع الأميركي؟
برهان غليون: يعني أنا بأعتقد فعلاً إنه الشيء الواضح اليوم إنه معظم الفريق الذي يعمل في الإدارة هو إما كانوا خلال الحرب الباردة عندهم مسؤوليات كبيرة، يعني الحرب الباردة حرب.. جو الحرب الباردة، أو مثلاً واحد مثل وزير الدفاع الراهن كان هو صاحب فكرة مشروع حرب النجوم اللي كان أيضاً مشروع عسكري هائل، وهو المدافع أيضاً عن زيادة ميزانية الدفاع وسياسة الدرع الصاروخي إلى آخره. واضح إنه فيه عودة الولايات المتحدة الأميركية بعد انتخاب (بوش) نحو حرب باردة بدون خصم، لكن حرب باردة على العالم تقريباً، يعني إنه أميركا بدها تفرض سيطرتها وهيمنتها بطريقة ثانية، والمحللين بيميزوا بالفعل بين فترة (كلينتون) اللي كان.. عم يؤكد فيها على الأمور الاقتصادية وعلى العولمة، نحن هلا.. انطلقنا من العولمة، تركنا العولمة، سياسة (كلينتون) كانت اقتصادية أكتر، يعني العالم بده يجمعه حول أميركا عن طريق الاقتصاد، سياسة (بوش) اليوم والإدارة الجديدة واضح أنها.. أنها أكثر عسكرية وأكثر ميول للشيء اللي بيسموه "الأمن" مشاكل الأمن الوطني، بتذكرنا شوي بإسرائيل وهوسها الأمني، يعني فيه شيء قريب منها، ولذلك بتلح على المشاريع الدفاعية.
أحمد منصور: تكاد تكون سلوكيات متقاربة..
برهان غليون: بكل الأمور.
أحمد منصور: يعني رفض القوانين، عدم التوقيع على الاتفاقيات، يعني سياسة إسرائيلية وأميركية في آنٍ واحد.
برهان غليون: هم نموذج واحد، لذلك.. لذلك صحيح إذا الأميركان عالجوا المسألة، طلعوا من.. عمل ورد في إطار توسيع سياسة تأكيد الأمن الوطني، وفقط في إطار الأمن، مفهوم الأمن ومفهوم العسكري، وضرب الإرهاب، وإرهاب الإرهابيين، وجمع الناس للعمل ضد الإرهابيين، في اعتقادي إنه هيشدوا العالم نحو فوضى شاملة فعلاً، يعني هيوسعوا دائرة الإرهاب هيفجروا المجتمعات وهيخلقوا فوضى عالمية داخل.. هيفجروا بعض المجتمعات لهدف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني القوانين الجديدة التي أعلن عنها وزير العدل أمس، مع إنه سيطالب بتغيير في القوانين فيما يتعلق بالهجرة، فيما يتعلق بعمليات التجسس على الأفراد، وانتهاك خصوصيات الناس، والتصنت على الهواتف، هم طبعاً عن طريق (إشلون) عمالين يتجسسوا على ملايين ومليارات الهواتف ولم يضبطوا شيء، اعتقال وتصفية، وقيل إن الـ (C.I.A) سوف تستخدم المجرمين مرة أخرى في عمليات التصفية والقتل في الخارج، معنى ذلك ن العالم سيسوده الفوضى يعني.
برهان غليون: لأ..
أحمد منصور: إذا الدولة الآن ستصبح دولة إرهابية عملاؤها يقتلون الناس في الخارج.
برهان غليون: هناك واضح إنه فيه مخاطر على الديمقراطية في البلدان الغربية وفي أميريكا، يعني وحرية الأفراد، واضح إنه فيه مخاطر بالنسبة لبلدان، مثل باكستان وغيرها، وأفغانستان، وبلدان عربية يمكن يدفعوها نحو التفجير ونحو حروب داخلية كبيرة، وواضح إنه فيه مخاطر أيضاً بما يتعلق بالتوازن.. التوازنات الدولية ككل والنظام العالمي، وفيه سير نحو الفوضى، هلاَّ.. هلاَّ لذلك يعني أنا بأعتقد إنه الأوروبيين إلهم دور كبير بالموضوع، وسوف يدفعوا، لأنه ما من مصلحتهم إنه يشدوا العالم نحو.. نحو الفوضى، وصاروا حذرين جداً من السياسة الأميركية، وما إلهم مصلحة إنه يتبعوا سياسة أميركية غير متوازنة وغير عادلة.
أحمد منصور: ما الذي تتوقعه من القمة الأوروبية القادمة يوم الجمعة القادم؟
برهان غليون: أنا أتوقع اتخاذ مواقف حاسمة وصارمة وجدية ضد أي تورط أميركي أي.. أي يعني ارتجال، أي عملية مرتجلة أميركية ليست متوازنة، وليست على حجم الموضوع.
أحمد منصور: ده هيؤثر سلباً على التحرك الأميركي المقبل بالنسبة للحرب الصليبية التي أعلن عنها بوش؟
برهان غليون: أنا.. أنا باعتقادي هذا هيجعل إنه الحرب الصليبية مجرد كلام، الأميركيين أكثر شيء.. بيحسنوا يعملوه..
أحمد منصور: (خافير سولانا) اليوم في (الجزيرة) أدلى بتصريحات، قال فيها يعني إن الأوروبيين تحديداً لهم حساسية من العالم الإسلامي بالنسبة للحروب الصليبية، لأنها كلها خرجت من أوروبا.
برهان غليون: طبعاً، يعني..، لكن.. لكن لك ليس هنا حرب ضد الإرهاب، الإرهاب أقوى من أي حرب، ليش؟ لأنه لأنه مش عدو واضح، فبإعتقادي أنا..
أحمد منصور: يعني لن تستطيع أميركا أن تقضي على الإرهاب؟
برهان غليون: ولا غير أميركا ولا العالم كله، لأنه.. إلا إلا قضت على أسبابه، يعني شو أسبابه؟ اللي حكيناها، أسبابه الفقر، أسبابه الديكتاتوريات ومنطق القوة المستخدم داخل الشعوب، أسبابه النزاعات الدولية غير المحلولة وغير العادلة، وما فيه أي موقف عادل، إذا بدهم يحلوا، فعلاً إذا فيه حل للإرهاب، فيه حل، مش ما فيه حل، الإرهاب هو 3 أشياء لازم يحلوه: أول شيء لازم يعلموا مشروع (ماريشال) للعالم.
أحمد منصور: إعادة بناء.
برهان غليون: إعادة بناء.
أحمد منصور: بناء اقتصادي.
برهان غليون: تصور جديد للتنمية، ما بيصير أنا بأكون بقلب الحضارة وخارجها بنفس الوقت، ها الشعوب اللي فقيرة الميتة ¾ سكان العالم لازم يدمجوها.
أحمد منصور: وثرواتها تنهب أيضاً.
برهان غليون: لازم تدمج في العالم، لازم أمن، لازم سلام جماعي، أو ما فيه سلاح، لازم نظام للأمن الجماعي بيضمن أمن جميع الشعوب، مش إسرائيل إلها أمن والفلسطينيين معلش إذا ضحينا فيهم هذا ما ممكن يخلق أي نظام متوازن وعادل لازم يقضى على الديكتاتوريات في العالم، وتحترم حقوق الإنسان بالفعل، لا تستخدم حقوق الإنسان فقط مجرد وسيلة للضغط السياسي، إذا.. ما إذا عملنا ها الشيء نظام للأمن الجماعي فعلاً يضمن السلام والأمن لجميع الناس، وأدمجنا الشعوب الفقيرة في إطار.. في إطار دورة النمو الاقتصادي والازدهار العام، ما بالضروري يصيروا مثل الأميركان والأوروبيين، بس يصير عندهم.. يعني يصير نسبة الفقراء 20% مش 50% و60%، وإذا عملنا نظام.. وإذا قضينا فعلاً على الديكتاتوريات، وأجبرنا الأنظمة، لأنه هاي الأنظمة محمية من قبل الولايات المتحدة الأميركية بشكل أساسي والغرب، إذا أجبرناها إنه تحترم الحد الأدنى من حقوق الإنسان، وما أيدنا نخب –فعلاً- قمعية وقهرية وتحكم بمنطق القوة، بنحسن فعلاً نعمل نهدئ نعمل انفراج داخل العالم ككل، ونضمن تطور العالم ضمن إطار مثل ما بيسموه قرية واحدة نحو حياة قانونية محترمة، عدل أكتر، سلام شامل أما.. أما.. أما الطرق الأمنية فأنا بأعطي مثال عليها إسرائيل، إسرائيل خلينا نقول إنه العمليات الفلسطينية عمليات عنف وإرهاب إلى آخره، الإسرائيليين صار لهم.. صار لهم سنة كاملة في منطقة مسيطرين عليها سيطرة مطلقة، مخابراتياً، وعسكرياً، ومقسمينها لـ.. وهم كلهم مليونين.. 3 ملايين نسمة، ومقسمينهم مليونين، ومقسمينهم لجيتوهات مناطق محصورة، وكل يوم فيه قصف، وكل يوم فيه ضرب، ما حسنوا يقضوا على العمليات الفلسطينية، لا.. الإنسان اللي بده يموت ما فيه قدامه..، كل العسكريين بيقولوا الإنسان إذا كان مستعد يموت ما فيه أي سلاح بيوقف بوجهه. فلذلك أنا باعتقادي إنه الأوروبيين إلهم دور إنه يضغطوا على الولايات المتحدة الأميركية، ويفهموها إنه –يعني- الكاوبوي، والقوة، والعنجهية، والغطرسة، ما بتحل مشاكل العالم، هي..
أحمد منصور: هل تتوقع إن الولايات المتحدة تستخدم الأسلحة النووية في هذه الحرب؟
برهان غليون: يعني أنا بأعتقد إنه إذا..
أحمد منصور: يعني ورد في بداية الأزمة في باكستان إنها ممكن أن تضرب المنشآت النووية الباكستانية، ويمكن أن تستخدم أسلحة نووية ضد طالبان أو ضد أفغانستان.
برهان غليون: أنا لا أستبعد إنه الولايات المتحدة تستغل تحاول إنه تستغل الأزمة الراهنة الوضع الراهن من أجل أن تستخدم.. من أجل أن تستخدم أسلحة تجربها لأول مرة، حرب العراق كانت وسيلة أيضاً لتجريب أسلحة جديدة، ربما تكون أسلحة نووية صغيرة تكتيكية إلى آخره، أنا لا أستبعد شيء اليوم، الأميركان مستعدين –للاحتفاظ بموقعهم المتفوق وبموقعهم الدولي- لأي شيء، إنما هل تستطيع.. السؤال: هل تستطيع أوروبا ودول العالم الأخرى والعرب –إذا حسنوا يعملوا قطب صغير قادر على المفاوضات وعلى الضغط- هل يستطيعوا أن يجبروا الولايات المتحدة، أن يدفعوا الولايات المتحدة، أن يقنعوا الولايات المتحدة، بأن الحل الحقيقي لمسائل الإرهاب ليس بالإرهاب بتعميم الإرهاب، سواء كان إرهاب دولي أو إرهاب تحالف دولي، وإنما بحل المشاكل اللي عم تنمي الإرهاب؟ هذا هو، وأنا بأعتقد إنه لازم ينقال لأميركا، سواء بالعالم العربي أو بأي بلد مثل الولايات المتحدة الأميركية وأكبر قوة عالمية، بلد يسيطر على.. على العالم بالفعل وليس كذبة يعني، ويقود العالم، وما يحق له.. ذو مسؤوليات عالمية من هذا النوع، ما بيحق له يتخذ مواقف غير عادلة وظالمة ومجحفة وخارجة عن القانون مثل ما عمل بفلسطين، ما بيحق لدولة كبرى إنه تمارس سياسة خارجة عن القانون، ومعادية للقانون، ولا تحترم حد أدنى من التوازن بين مصالح الشعوب.
أحمد منصور: الولايات المتحدة ستضع الآن اعتقال أسامة بن لادن أو قتله هدف أساسي لها، ماذا لو أرسلت كوماندوز إلى أفغانستان والآن بتدرس الأمور، وأرسلت طليعة إلى باكستان من العسكريين وفشلت هذه العملية، كما فشلت عملية الطائرات اللي أرسلوها لفك الرهائن الأميركيين في إيران، وكانت فضيحة للعسكرية الأميركية؟
برهان غليون: ستخسر الولايات المتحدة قيادتها للعالم هنكون بعالم متعدد الأقطاب فعلاً، لأنه الأوروبيين هيقولوا: ما هنترك المصير العالمي لدولة خسرت في واشنطن ونيويورك حرب كبيرة بسبب تسيُّب المخابرات على الأقل، وخسرت حرب تانية ورطت حالها بحرب في أفغانستان، وما حسنت تجيب شخص عملياً يعني يحارب بأسلحة بشروط بدائية جداً، وهيتحول بن لادن –إذا بهيك حالة- إلى بطل لـ 80% من شعوب العالم الفقيرة المعادية للسياسة الأميركية في العالم.
أحمد منصور: على مدار التاريخ هناك أحداث معينة وقعت للقوى العظمى كانت بداية لانهيارها، خلال القرن الماضي وحده انهارت قوى وإمبراطوريات عظمى لأسباب مختلفة، مثل: الإمبراطورية اليابانية، والعثمانية، والبريطانية، والألمانية، والسوفيتية، كلنا شاهدنا انهيارها، هل يمكن لهذه الحرب التي أعلنتها الولايات المتحدة تلك الحرب التي وصفها (بول كيندي) بأنها مثل الحرب على السمك الهلامي، أو حرب ضد أشباح؟ هل يمكن أن تكون هذا بداية لنهاية الإمبراطورية الأميركية؟
[فاصل إعلاني]
مستقبل النفوذ الأميركي في العالم
أحمد منصور: هل يمكن أن تكون هذه الحرب التي أعلنها الرئيس (بوش) بداية لنهاية الإمبراطورية الأميركية؟
برهان غليون: إيه.. بأسلوب الإمبراطورية وقت اللي بيحكوا بالعلوم الإنسانية مش إنه كدولة هتزول، لا لأنه الولايات المتحدة الأميركية..
أحمد منصور: لأ.. كقوة عظمى..
برهان غليون: طبعاً قوة عظمى، وستبقى قوة عظمى، وأوروبا اليوم ليست إمبراطورية، وإنما قوة عظمى اقتصادياً وحتى عسكرياً، إنما المقصود إنه الإمبراطورية عندما تُستخدم إنه هي البلد الذي يملي عليه جميع البلدان الأخرى سياسته، لا يقبل..
أحمد منصور: المهيمن..
برهان غليون: المهيمن، لا يقبل بإنه يفاوض مع الآخرين سواء كانوا صناعيين لا مع الأوربيين ولا غيرهم، وقت مصالحه بتقتضي يعني هيك وأنتو بتعمل بتكون إياه، هذا منطق الإمبراطورية، يعني منطق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ستبدأ الولايات المتحدة تنكمش على نفسها وعلى مصالحها.
برهان غليون: منطق الإملاء، هذا هو منطق الإمبراطورية إيه إذا فشلت الولايات المتحدة في حل إيجابي وناجع وعقلاني.. وعقلاني للمسألة الراهنة هتخسر موقعها كإمبراطورية، وهتتحول لقوة عظمى بين القوى الأخرى، ما.. لا لن تفقد اقتصادها وكذا، يعني ما إحنا ما نفكر إنه يعني الولايات المتحدة ما هي دولة صغيرة.
أحمد منصور: فعلاً ليست..
برهان غليون: طبعاً، هي.. هي قوة تكنولوجية كبيرة جداً، قوة بحث علمي كبيرة جداً، قوة اقتصادية كبيرة جداً، قوة إنتاج، إبداع، شعب حي، نظام ديناميكي، رأس مال قوي جداً، شركات أكبر شركات العالم، يعني ما لازم يكون عندنا أوهام كتير، نعطي لشعوبنا أوهام إنه مثل ما.. ما ماتت الإمبراطوريات الأخرى ستموت الإمبراطورية الأميركية ما نريده بالضبط إنه الولايات المتحدة الأميركية تحترم مصالح الآخرين ولا تتصرف فقط كما لو كانت في حقل صيد عندما يهمها الموضوع تأخذه وسواء أدى هذا إلى قتل الشعوب أو لم يؤدِّ يعني.. يعني هذا شيء أساسي، وأنا بأعتقد إنه الشيء اللي.. اللي لازم تتخلى عنه هو بالضبط اللي ظهر بتقرير خطر على بالي لازم أقوله للقارئ، بتقرير حول اسمه " المبادئ الأساسية للردع بعد الحرب الباردة"، ظهر بعدين، نشر بعد الـ 95، بيقول التالي..
أحمد منصور: مين اللي عمله يا دكتور؟
برهان غليون: هذا تقرير يقدم للقيادة النووية بيسموها "قيادة القوة النووية"، ما حاطين اسم، تقرير عام داخل الإدارة بيقول فيه: إن من الخطر الشديد أن نظهر أنفسنا أننا نحترم أموراً صبيانية سخيفة، مثل: القانون والمعاهدات الدولية، ولابد أن تكون في حكومتنا عناصر تظهر مستعدة للتصرف بجنون وغير قادرة على ضبط أعصابها، فذلك هو الذي يساعد على بث الخوف وتعميقه في قلب خصومنا. هذا طبعاً جاء بمقال لـ (تشومسكي) ناقله عن التقرير مباشرة، فهو بيقول إنه على أميركا..
أحمد منصور: دي عصابة يعني مش..
برهان غليون: على أميركا أن تستفيد من قوتها النووية حتى تعطي عن نفسها في المواجهات صورة لا عقلانية واتهامية عندما تتعرض مصالحها للتهديد تصريح آخر بيقول فيه (جورج شولتز) اللي كان وزير خارجية في 86، بيقول: "إن كلمة مفاوضات لا تعني شيئاً آخر سوى الاستسلام إذا لم يسبقها عرض للقوة" هذا اللي لازم تتخلى، هذه الإمبراطورية، هذا اللي لازم تتخلى عنه الولايات المتحدة الأميركية وتتعامل مع الآخرين كأنداد مش بالضرورة أقوياء مثلك، لكن كناس محترمين، مثل ما بنطالب داخل الدولة الواحدة إن كل مواطن يكون عنده الحد الأدنى من الاحترام، وعنده قوله، وعنده كلمته، وعنده نصيبه من المشاركة في تقرير مصير العالم.
القوى المرشحة لمواجهة الولايات المتحدة في الفترة القادمة
أحمد منصور: الصين يا دكتور شبه صامتة وموقفها لا يعبر عن حجم قواتها، وترقب العالم لها بأن تصبح قوة منافسة للولايات المتحدة.
برهان غليون: من الآن قوة منافسة الصين للولايات المتحدة الأميركية، لكن ليست قوة عظمى بديلة للولايات المتحدة الأميركية، الصين اليوم ما حدا بينكر الصين اليوم قوى عظمى، وكلمة الصين اليوم كلمة كبيرة، يعني الصين بين أوروبا، والصين، واليابان، وروسيا شوي بالرغم مما أصابها، هم الدول العظمى الرئيسية، إنما من المؤكد إنه خلال عشرين سنة الصين ستسبق الولايات المتحدة الأميركية سواء في الإنتاج أو في حجم الاقتصاد أو في.. ربما التقدم التكنولوجي مش أكيد، لكن إنه حيكون دولة متقدمة جداً، وعلى كل الأحوال من الصعب إنه تبقى الولايات المتحدة الأميركية دولة قائدة للعالم، اليوم هي قائدة فعلية للعالم خلال القرن الواحد وعشرين.
أحمد منصور: لدي مداخلات ومشاهدين كثيرين على التليفون، آخذ مداخلة واحدة أشرف السعد من لندن.
أشرف السعد: أولاً: أحر التعازي للأهالي للضحايا، ولا عزاء للغطرسة الأميركية، عندما سقطت الطائرة المصرية فوراً ظهر الصندوق الأسود وكان واضحاً جداً جداً جداً، ثم هنا أربع صناديق محطمين لا يدلوا على.. لا يفيدوا بأي شيء.
أستاذ أحمد، باكستان خليفة على الأسلحة النووية بتاعتها، متى ستستخدمها؟ إذا كانت هي تخاف على هذه الأسلحة، لمن تدَّخر هذه الأسلحة؟ إحنا يا أستاذ أحمد في.. في.. يعني مش هنتخلى عن إسلامنا وعن عقيدتنا عشان الغطرسة اللي.. اللي بنشوفها، اللي مش قادرين نتعاطف مع.. مع.. مع الحكومة الأميركية ولا ولو لحظة من كتر الغطرسة بتاعتهم، وأتمنى عليك يا أستاذ أحمد، لإن إحنا الحقيقة فقدنا أحاسيسنا كعرب خلاص مش لاقيين حد –يعني- يدوَّر علينا يعني، أنا بأتمنى عليك إنك تستضيف الدكتور عمرو موسى، لإنه هو الوحيد اللي بنحس بعروبتنا وآدميتنا معاه، بأتمنى عليك إنك تستضيفه في هذا البرنامج، وشكراً يا أستاذ أحمد.
أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك، أنا التقيت به قبل عشرة.. أو قبل أسبوع وتحدثت معه، وربما –إن شاء الله- نرتب مقابلة قريباً معه الآن بدأت حملة كبيرة من المسلمين في الغرب، حرائق في المساجد، في المدارس، عمليات قتل، مضايقات، ما هي رؤيتك لمستقبل المسلمين في الدول الغربية، لاسيما وإن عددهم في أوروبا والولايات المتحدة أو الأميركتين يصل إلى 50 مليون مسلم؟
برهان غليون: ..على المدى القريب هيواجهوا شوية صعوبات، لكن بأعتقد إنه مثل ما حصل في بأوروبا، بأوروبا وباخد مثال مثلاً: فرنسا بالعشر سنوات الماضية كانوا يعانوا كثير من التمييز والعنصرية ولا يزال هناك كثير، لكن هناك حركة اندماج تدريجي، وأنا بأعتقد..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أما تعتقد وقوع هجرة مضادة، أن يعود هؤلاء إلى بلادهم مرة أخرى؟
برهان غليون: أبداً، أبداً لا أعتقد، بالعكس أعتقد إنه الهجرة من البلاد العربية نحو الغرب ستزداد وبطرق شرعية أو غير شرعية، بالرغم من كل المعاملة.أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الجانب العنصري بيرتفع، يعني أنا..
برهان غليون: بالرغم من إن الجانب العنصري..
أحمد منصور: يعني حتى هنا في بريطانيا، في فرنسا عندكم، في الولايات المتحدة، رصد لعمليات في ألمانيا، في دول كثيرة أوروبية، رصد لعمليات عنصرية شديدة وكراهية وإيذاء للناس، بعض الناس أولادهم لا يخرجونهم من البيوت يعني..
برهان غليون: أي، لكن الناس بحاجة لتعيش، وتأكل، ويكون لها مستقبل، وتربي ولادها، وتطببهم. العالم العربي اليوم يلفظ أبناءه ويمكن التمييز في المجتمعات العربية، (التمييز العنصري) خليني أقول بين قوسين، لأنه من عنصر واحد لكن التمييز الاجتماعي، والتمييز أحياناً الطائفي والمذهبي، وبين السلطة، اللي بالسلطة واللي تحت السلطة، اللي.. اللي بالدولة واللي خارج الدولة، تمييز يكاد يتجاوز بكثير ما يواجهه المهاجرين من تمييز في البلدان الأجنبية لسوء الحظ، لذلك أعتقد إنه.. إنه مجتمعاتنا ستبقى إذا لم تتحول بالفعل، وهذا التحدي المجتمعات المصدرة للمهاجرين.
أحمد منصور: في دقيقة بقيت كيف ترى مستقبل خريطة الشرق الأوسط سياسياً وجغرافياً في ظل الحرب التي أعلنتها الولايات المتحدة؟
برهان غليون: أكبر منطقة مهددة بالفوضى.. والتفجر هي المنطقة العربية إذا لم تسع منذ الآن إلى اتباع سياسة عقلانية وإيجابية قائمة على التكتل الاقتصادي، على بناء نظام للأمن الجماعي الإقليمي العربي، مجلس أمن، إلى آخره، على الخروج من نظام الديكتاتورية المقيت والمدمر معنوياً وإنسانياً واجتماعياً للشعوب العربية.
أحمد منصور: بروفيسور برهان غليون (مدير مركز دراسات الشرق المعاصر في جامعة السربون في باريس)، أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.
في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من لندن والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم (بلا حدود) من العاصمة البريطانية لندن، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.