برنامج بالعربي، العربية جيزيل خوري بعد إعلان دمشق

الثلاثاء 18 أكتوبر 2005م، 15 رمضان 1426 هـ

بالعربي: إعلان دمشق موجه لجميع القوى السياسية للمشاركة فيه
منع السلطات السورية لمؤتمر صحفي للمعارضة
إعلان دمشق والمشاركين فيه
(صفقة القذافي) وصفة أميركية لسوريا
النظام يحمي سوريا من حرب أهلية
إعلان دمشق موجه لجميع القوى السياسية للمشاركة فيه
الخوف على سوريا من فوضى كالحالة العراقية
المواطنة هي أساس الحقوق ومناط الواجبات

اسم البرنامج: بالعربي مقدم البرنامج: جيزال خوريتاريخ الحلقة: الأحد 16/10/2005
ضيوف الحلقة:زهير سالم (مدير مركز دراسات الإخوان المسلمين – سوريا)د. برهان غليون (مفكر وكاتب سوري)
جيزال خوري: مساء الخير، ماذا يحصل في سوريا؟ هل انتحار غازي كنعان جاء كبداية للسقوط أم أنه إشارة لصفقة ما؟ هل صحيح أن النظام السوري باق لعدم وجود بدائل أخرى؟ أم أن أمام المعارضة السورية مناسبة تاريخية لتكوين إطار موحد لها ومواجهة كل التحديات المقبلة؟ وهذا ما حاولت أن تفعله اليوم في مؤتمر صحفي منعته السلطات السورية, بعد خمسة أيام يقدم القاضي الألماني ديتليف ميليس تقريره إلى الأمم المتحدة، فهل سوريا مستعدة لكل الاحتمالات؟ وماذا تفعل المعارضة في الخارج؟ وأين هي من ما يسمى عزل سوريا دولياً؟ من لندن معنا السيد زهير سالم مدير مركز الشرق العربي للدراسات الحضارية والإستراتيجية ومسؤول مكتب الدراسات في جماعة الإخوان المسلمين في سوريا، وسيكون معنا لاحقاً من باريس ولأسباب تقنية يعني تأخر اللينك من باريس مع الدكتور برهان غليون المفكر والكاتب السوري، والذي لديه مؤلفات كثيرة حول الديمقراطية والطائفية والأقليات، وهو أستاذ علم اجتماعي في جامعة السوربون ومدير مركز دراسات الشرق المعاصر، بداية تقرير إعداد هاني حطب.تقرير
إلى أين يسير الوضع في سوريا؟هاني حطب: أعادت النهاية المأساوية لوزير الداخلية السوري غازي كنعان إلى الأذهان شريطاً طويلاً من التطورات حصلت على الساحة اللبنانية بعد وفاة الرئيس السوري السابق حافظ الأسد، شريط الأحداث هذا يبدأ في العام 2002 حين أعفي كنعان من مسؤوليته في لبنان وهو كان بمثابة حاكمه الفعلي مما شكل مفاجأة لكل من عرف هذا الرجل وسمع عنه، إعفاء كنعان كان سبباً في فرط التوازنات الدقيقة التي أجاد بناءها واللعب عليها، وأخلى الساحة بالتالي للانقلاب الصامت الذي قام به ما سيعرف لاحقاً بالنظام الأمني اللبناني السوري، لم يعرف هذا النظام الأمني المشترك كيف يقرأ الأحداث والتغيرات الدولية خاصة بعد سقوط بغداد عام 2003، فاستمر في غيّه إلى أن كان فخ التمديد للرئيس لحود عام 2004، وتسارعت الأحداث بعده فكان القرار 1559 وصولاً إلى الحدث الجلل المتمثل باغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق رفيق الحريري، الذي فجر كل الاحتقانات السابقة خصوصاً في وجه سوريا التي انسحبت من لبنان بعد ثلاثين عاماً من الوصاية وتعرضت لعزلة دولية غير مسبوقة، 12 أكتوبر 2005 غازي كنعان ينتهي برصاصة في فمه فهل انتحر وأخذ أسراره الكثيرة معه؟ أم أنه انتُحر مع ما يحمله هذا الأمر من تشريع أبواب مستقبل سوريا السياسي أمام المجهول؟

منع السلطات السورية لمؤتمر صحفي للمعارضة
جيزال خوري: سيد زهير سالم مساء الخير، قبل ما نحكي عن انتحار غازي كنعان الحدث اليوم هو منع السلطات السورية مؤتمر صحفي للمعارضة اللي كان لازم في هذا المؤتمر أن يعلنوا ما يسمى بإعلان دمشق، شو المعلومات؟ كيف صار منع هالمؤتمر؟زهير سالم: بسم الله الرحمن الرحيم، أقول ابتداء بأن المنع بحد ذاته ذو دلالة عجيبة على وضع هذا النظام وعلى حالته لأن هذا النظام لم يستطع حتى الآن أن يواكب العصر ولا أن يواكب المتغيرات التي تحدث في المنطقة، حتى على مستوى مؤتمر صحفي يقوم به حزب من أحزاب المعارضة المسكوت عنه حتى الآن يمنعه تمنعه قوات السلطة وتصادر كاميرات المصورين وتكسر بعضها بطريقة يعني تعود إلى عصر مضى على الأقل، ورغم ذلك نستطيع أن نقول بأن ما كانت تريد المعارضة الإعلان عنه قد تم الإعلان عنه لأن الوسائل التقنية الحديثة كما هو معلوم أو ثورة اتصالات جعلت من إعلان دمشق اليوم حقيقة واقعة راهنة بين أيدي كل العالم، وكان الأولى بالنظام لو أراد أن يحوز لنفسه قليلاً من الاحترام أن يسمح لهذا المؤتمر أن يمر ليثبت للعالم بأنه قد بدأ يتغير نوعاً ما.

إعلان دمشق والمشاركين فيه
جيزال خوري: يعني اللي وصل عالإنترنت إذا بتسمح سيد زهير سالم، أنا عم شوف إنه التوقيع على هذا الإعلان التجمع الوطني الديمقراطي في سوريا التحالف الديمقراطي الكردي، لجان أحياء المجتمع المدني، الجبهة الديمقراطية الكردية، حزب المستقبل، شخصيات وطنية طبعاً بينها رياض سيف، وين الإخوان المسلمين؟زهير سالم: نعم، الإخوان المسلمون لم يكونوا في هذه المعادلة ولم يكونوا من معدي هذا الإعلان أصلاً وإنما هم ما إن بلغهم نبأ الإعلان ووصلت إلى أيديهم نسخته الأساسية حتى تم تدارسه ورأوا فيه أساساً وطنياً صالحاً للقاء لأنهم يعتقدون أن اللقاء الوطني في هذه المرحلة هو لقاء ضروري وحتمي للتغيير الذي تجمع عليه كل قوى المعارضة، فما أن تدارسوا نسخة الإعلان حتى انضموا إليه وطالبوا أنصارهم وطالبوا كل النخب والقوى السياسية الوطنية المخلصة بأن تنضم إلى هذا الإعلان لا لأنه جامع مانع كما يتصور البعض، بل لأنه خطوة أولية على طريق الحوار الوطني قابل للتعديل، قابل للإضافة، قابل للحذف، ليكون انطلاقة أساسية تقدم لسوريا البديل الذي يتساءل كل العالم عنه، من الخطأ أن يظن أي فرد..جيزال خوري: إذاً الإخوان المسلمين سيوقعون الإعلان.زهير سالم: وقعنا عليه وأصدرنا بياناً في التوقيع على هذا الإعلان فور صدوره لأننا قمنا بدراسته فوراً وقلنا إننا انطلاقاً من مسؤوليتنا الشرعية، ومن رؤيتنا الوطنية نرى في هذا البيان أساساً صالحاً، وعندما نقول أساساً صالحاً ليس معنى ذلك أننا نوافق على كل ما فيه وإن كنا نؤيده تأييداً تاماً، وإنما يعني ذلك أننا نرى فيه ورقة صالحة قابلة للحوار الوطني لا بد أن يكون ثمة اعتراضات عند فريق هنا وشخصية هناك، نحن نرجو من جميع المواطنين السوريين الشرفاء في كل مكان أن يتغاضوا عن الخلافات الجزئية في هذه المرحلة لننصهر في موقف وطني عام يعبر عن رؤية هذا الشعب وعن إرادة هذا الشعب المغيبة منذ سنوات طويلة..جيزال خوري: سيد زهير لحظة.. الأساسي في هذا البيان هو إقامة النظام الوطني الديمقراطي وأن يخرج البلاد من صيغة الدولة الأمنية إلى صيغة الدولة السياسية, هل الإخوان المسلمين بسرعة كتير لأني بدي أعطي الكلمة للإعلان ممكن أن يعني يحبذوا نظاماً ديمقراطياً 100%؟زهير سالم: الإخوان المسلمون في ميثاق الشرف الوطني الذي أعلنوه في فترة سابقة طالبوا بدولة حديثة ديمقراطية تعددية وتداولية وكذلك في برنامجهم السياسي هذا الكلام ليس جديداً عليهم, وهم يلحون دائماً على أن تكون الدولة المنشودة هي دولة ديمقراطية بكل معنى الكلمة وأن تكون دولة مؤسسية في نفس الوقت, ولذلك الإخوان المسلمون عندما انضموا إلى هذا البيان كانت دراستهم لنقاطه الأساسية تكون من 17 نقطة وكل هذا النقاط تدور حول ما تفضلت به, وفي مقدمتها أيضاً..جيزال خوري: حول الحرية والديمقراطية نعم..زهير سالم: والحرية والديمقراطية وأن يكون التغيير بيد أبناء الوطن, أن يكون التغيير داخلياً وهذا ما نص عليه الإعلان وهذه نقطة جوهرية..جيزال خوري: إذا بتسمح رح نتوقف مع الإعلان منرجع منحكي مثل ما قلت لازم أن يكون التغيير من الداخل ولكن الظروف هي ظروف دولية, إذا بتسمح سيد زهير سالم نتوقف لحظات ونعود إلى حوارنا.[فاصل إعلاني]جيزال خوري: سيد زهير سالم طبعاً الناس رح تقول يعني أنو اليوم سوريا مهددة بعقوبات دولية, مهددة بعزل دولي, وأن هذه المعارضة يعني تستفيد من الخارج لأن يعني تتحدث عن تغيير ما داخل سوريا, هل هذا لا يعني أنكم رح تكونوا مثل المعارضة العراقية قبل اجتياح القوات الأميركية لبغداد؟زهير سالم: يعني نحن لنا مشروعنا السابق على هذه المتغيرات الدولية والمستمر بعدها, إرادة شعبنا في الحرية وإرادة في أن تكون دولته المستقلة الديمقراطية والحديثة لا ترتبط بالمشروع الخارجي, أن يتقاطع مشروعنا مع المشروع الخارجي هذا أمر لا يعنينا نحن كثيراً, وأن نستفيد أيضاً من الظرف الدولي كذلك هذا أمر لا يمنعه علينا أحد, نحن نعلم أن النظام في هذه الأيام يسعى إلى صفقة, ومن قرأ اليوم عن صفقة القذافي التي حاولت الخارجية السورية فوراً أن تنفيها وهو نفي لا يعني لنا شيئاً لأننا قرأنا كما قرأ الكثيرون اليوم بأن هناك صفقة معروضة من الطرف الأميركي وعبر وساطة مصرية تحدث عنها وزير الخارجية المصري أبو الغيط بأن مصر تسعى لوساطة بين دمشق وبين واشنطن, وتقوم على أسس أربع نقاط أساسية بعضها يتعلق بملف الشهيد الحريري, وبعضها يتعلق بالملف اللبناني والملف العراقي وملف المنظمات الفلسطينية, كما تلاحظين أن المشروع الخارجي لا يُعنى كثيراً بحقوق الإنسان ولا بقضية الديمقراطية في سورية هذا النقاط الأربعة التي أوردتها جريدة التايمز في عددها أمس ونقلتها بعض الصحف العربية اليوم تتحدث عن صفقة أميركية سورية, النظام سينفي وقد نفت الخارجية السورية بسرعة هذا الكلام..

(صفقة القذافي) وصفة أميركية لسوريا
جيزال خوري: أنت شو رأيك؟ هل هناك صفقة؟زهير سالم: رأيي أن هذه الصفقة.. النظام يستميت في الحصول على الصفقة, النظام مستميت ومستعد أن يقدم كل شيء للحصول على الصفقة ونحن منذ زمن طويل قلنا له بأن شعب سوريا أولى به, وأولى به أن يعود إلى هذا الشعب وأولى به أن يكون جزءاً من هذا الشعب, وما زال إعلان دمشق وهذه نقطة إيجابية جداً يجب أن ننوه بها إعلان دمشق الآن دعا جميع البعثيين الشرفاء بأن يلتحقوا هم بالمعارضة الشريفة ليكون الكل الوطني والمتحد الوطني واحداً, يعني إعلان دمشق لم يتجاوز البعثيين الشرفاء ولم يتجاوز حتى السلطة نفسها من أنها تلتحق هي الآن في هذه المرحلة, في مرحلة من المراحل كنا ننادي هذه السلطة لتكون هي المبادرة لتأخذ الدور الوطني الفعال لكننا في هذه المرحلة نقول إذا شاءت هذه السلطة أن تلتحق بهذا المتحد الوطني الذي عبر عنه إعلان دمشق والذي نرجو أن تتسع دوائره قليلاً قليلاً نقول ستجد مكانها محفوظاً وموجوداً.جيزال خوري: بس سيد زهير فيه شويه تناقض بكلامك إذا بتسمح أنو عم تقول فيه صفقة وعم تقول في إعلان دمشق هو يعني الحل, إذا فيه صفقة أميركية مع النظام أنتو شو فيكم تعملوا؟زهير سالم: نحن نقاوم منذ أربعين سنة وكان مشروع النظام متحد مع المشروع الأميركي, وأميركا تعترف بكل لسان من ألسنة قادتها على أنها حمت الاستبداد كل هذه المدة تحت ذريعة حماية الاستقرار, فنحن منذ أربعين سنة نقاوم هذه الأنظمة المستبدة مع مقاومتنا للمشروع الخارجي المفروض على المنطقة, وإذا تجددت الصفقة سيكون الخاسر الوحيد من هذه الصفقة هم الذين سيقامرون ربما قرن آخر على هؤلاء المستبدين وليس نحن, نحن شعوب خيارنا الوحيد هو الصبر والمصابرة والمقاومة ونحن مستعدون لكل هذا.جيزال خوري: إيه بس سيد زهير يعني نحنا عنا التجربة العراقية اللي هي على حدود سورية منّه تجربة مشجعة, يعني النظام عم يقول إذا بده يسقط رح يكون فيه إما الفوضى والفوضى تشبه المذابح اللي عم تصير بالعراق والخطر لحرب أهلية, أو أنه التيار المتشدد يلي أنتو يعني الإخوان المسلمين رح تستلموا نظام الحكم, فالبدائل مش كثيرة في دمشق يعني؟زهير سالم: إذن لماذا كان إعلان دمشق؟ كان إعلان دمشق ليضع الإخوان المسلمون أيديهم بأيدي التجمع الوطني بأيدي الشيوعيين بأيدي المثقفين لنقول للعالم ولنقول للنظام بأننا نريد كلاً وطنياً متماهياً مع بعضه, ونريد أن نسقط سياسات التخويف وسياسات الانتقام والسياسات الثأرية كما ورد في هذا الإعلان, نحن نريد أن نكون البديل وطنياً عاماً لا ينفرد فيه أي فصيل مهما كان شأنه, وهذا الإعلان بما فيه من نقاط إيجابية كثيرة هو جدير بأن يميط كل هذه المخاوف, نحن لا نريد أن تتكرر في سوريا تجربة العراق أبداً, نحن نريد أن تكون سوريا..جيزال خوري: طيب اتصلوا فيكم الأميركان؟ سيد زهير اتصلوا فيكم الأميركان؟زهير سالم: لم يتصل بنا أحد.جيزال خوري: ليش فيه أخبار بتقول أنو الأميركيين عملوا لقاءات مع جماعة الإخوان المسلمين في سوريا؟زهير سالم: يعني الناس يقولون ما يشتهون نحن لم يتصل بنا أحد, ولكن نحن كذلك مستعدون للحوار مع كل الناس مع كل الفرقاء على الساحة الداخلية والخارجية لأن الحوار لا يضيرنا شيئاً, نحن نعتبر أن حوار مدخل من مداخل الحياة السياسية في هذا العالم المتشابك.جيزال خوري: إذا استلمتوا الحكم سيد زهير شو بيكون يعني شكل النظام في سوريا؟زهير سالم: نحن لا نسعى في هذه المرحلة ولا على المدى المنظور لأن نستلم الحكم ولا لأن ننفرد فيه, نحن نسعى لأن نكون جزءً من الشراكة الوطنية الحقيقية دون أن يكون هناك أي نفي أو إقصاء لأي فريق وطني آخر، نحن ليس في برنامجنا الحالي المطروح أننا نسعى إلى السلطة بأي شكل من الأشكال، نحن نصر على أننا فصيل وطني وجزء من المعادلة السياسية الداخلية في سوريا وسنحصل على هذا الجزء وبالحد الأدنى أيضاً ليكون الناس أكثر راحة بال من هذه الجهة.

النظام يحمي سوريا من حرب أهلية
جيزال خوري: سيد زهير سالم في كتير ناس بيقولوا يعني إنه النظام يعني هو يحمي سوريا من حرب أهلية، فهل تعتقد إنه اليوم يعني تقوية النظام أو التغيير من داخل النظام مش هو الأفضل لسوريا؟زهير سالم: يعني فكرة الحرب الأهلية التي يخوف النظام بها ويخوف بعض الناس بها المجتمع الدولي أولاً والمجتمع العربي ثانياً في سوريا، ليس هناك لهذه الحرب أي عناصر داخل سوريا، الفرقاء الوطنيون جميعاً في سوريا يعني من جميع الطوائف والمذاهب والأحزاب متوافقون على توافقية وطنية عامة منذ فترة طويلة حتى من قبل بشار الأسد, وجاء بشار الأسد خلال السنوات الخمس الماضية، جرت حوارات ثنائية وجرت حوارات جماعية بين فرقاء وطنيون كثيرون ونحن مع جميع المذاهب والتيارات السياسية لنا علاقات سياسية قوية، ولا نظن أن سوريا مهددة بأي شكل من أشكال الحرب الوطني الحرب الداخلية..جيزال خوري: سيد زهير سالم ليش..زهير سالم: أقول هناك حرب.. أقول هناك حرب كراهية وحرب تخويف يشنها هذا النظام على المجتمع ليخوف بعض أبنائه من بعض، بدلاً من أن يكون دوره هو المعاكس أن يجمع بين قلوب أبناء المجتمع وأن يوحد كلمتهم.جيزال خوري: أنا بدي اسألك ليس أعلنتوا هذا الإعلام يعني ما يسمى بإعلان دمشق قبل خمسة أيام من تقديم ميليس تقريره إلى الأمم المتحدة؟زهير سالم: هذا الإعلان كان أصحابه ولسنا نحن الذين أعلناه نحن توافقنا معه، لكن بلغنا أن أصحابه كانوا يعملون عليه منذ أشهر طويلة وليس له علاقة لا بتقرير ميليس ولا بانتحار غازي كنعان..جيزال خوري: صدفة.زهير سالم: هذه مجرد مصادفة نعم.جيزال خوري: إذا بتسمح رح أتوقف مع الإعلان منرجع لحديثنا وبرنامج بالعربي.[فاصل إعلاني]جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي، وينضم إلينا من العاصمة الفرنسية باريس الدكتور برهان غليون، مساء الخير دكتور برهان نعتذر على المشكلة التقنية ما كنت معنا في أول الحلقة، أنت طبعاً اطلعت على إعلان دمشق، هل وقعت هذا الإعلان؟ أو هل ستوقعه لاحقاً؟ دكتور غليون سامعني..؟ د. برهان غليون: أيوا.. السؤال كان موجه إلي؟

إعلان دمشق موجه لجميع القوى السياسية للمشاركة فيه
جيزال خوري: نعم، هل وقعت إعلان دمشق أو ستوقع إعلان دمشق؟د. برهان غليون: أعتقد إنه الإعلان بالمرحلة الراهنة يعني موجه بشكل أساسي للقوى السياسية، ولكن في مراحل مقبلة ينبغي أن ينفتح أيضاً على تيارات أوسع ويشارك أيضاً إذا حصل تطويره قليلاً تشارك فيه تيارات أخرى إلى جانب التيارات الراهنة، لكن على أي حال أنا في اعتقادي إنه ممكن نعتبر دمشق اليوم هو بداية ثورة الياسمين خلينا نقول يعني هو خطوة جدية ومهمة ورمزياً مهمة وسياسياً مهمة على صعيد الرأي العام السوري وعلى صعيد الرأي العام العربي وعلى صعيد الرأي العام الدولي في على طريق بناء حركة ديمقراطية سورية أو بالتحالف من أجل الديمقراطية في سوريا يقوم بالمهام التي لم يقم بها حتى الآن أحد، الآن سوريا تعيش مرحلة مخاض قوية جداً لم يظهر إلا قوتين بالحقيقة، قوة النظام الذي يسعى إلى أن عن طريق بعض الإصلاحات عن طريق بعض المفاوضات مع الخارج إلى أن يبقى بالحكم، والقوى خارجية تأمر وتملي على النظام ما تريد، لم يكن..جيزال خوري: تماماً.. تماماً دكتور غليون.د. برهان غليون: العنصر الغائب كان هو عنصر الشعب، الشعب السوري هو اللي كان غائب، الآن نستطيع أن نقول إنه بدأ الشعب السوري يكون فاعلاً ثالث في هذه المعادلة الصعبة والمعقدة والتي بدأت الآن يعني تأخذ أبعاداً جديدة.جيزال خوري: في عنا كمان مشكلة تقنية بفرنسا، رح ارجع للسيد زهير سالم إن شاء الله تنحل قبل آخر الحلقة، سيد زهير سالم في عندكن فيه بند من بنود إعلان دمشق تقولون إنه تدعون إلى حوار وطني أن تشارك فيه جميع القوى الطامحة إلى التغيير بما فيها أهل النظام، هل فينا نعتبر هيدا يعني ممكن نفسره كيف؟ منفسره إنه أنتو تدعون للإصلاح داخل النظام؟ يعني إذا اليوم إجا النظام قال طيب رح نشيل حالة الطوارئ، رح نعمل انتخابات تشريعية ديمقراطية، رح ننتقل إلى نظام ديمقراطي هل هذا سيكون حل بالنسبة إليكم؟زهير سالم: نحن نعتقد أن الوقت قد فات على هذا الكلام، الدعوة في هذا الإعلان كما هو واضح الدعوة إلى تغيير شامل على ثلاثة صعد كما جاء في الإعلان، على صعيد الدولة وعلى صعيد السلطة وعلى صعيد المجتمع، والذين وقعوا على هذا البيان التوافقي أو على هذا الإعلان إنما تبنوا موضوع التغيير، لكن هذا التغيير المطلوب لو جاء النظام وقال أنا كذلك فصيل وطني من هذه الفصائل سيكون مكانه شاغراً موجوداً لكن ليس بمعنى على أنه هو النظام وهو السلطة وهو الدولة، في مرحلة سابقة أعطي بشار الأسد هذه الفرصة وقيل الناس تقبل إصلاح تدريجي وأن يبادر هو إلى هذه الإصلاحات، لكن نظن أن الفرصة الآن قد فاتت وأن القطار قد انطلق بإعلان دمشق وأصبحت المبادرة بأيدي الشعب السوري وعلى حزب البعث أن يقنع الآن على أنه فصيل وطني محدود لا على أنه الحزب الحاكم للدولة والمجتمع، لأن هذه المادة سيسقطها عملياً هذا الإعلان ولاسيما إذا تضافرت الجهود فيه، أنا أريد أن أوضح أمر صغير تحدث عنه الدكتور برهان هذا الإعلان ليس موجهاً فقط للقوى السياسية، موجه للقوى، موجه للنخب، موجه للشخصيات الفكرية والثقافية والسياسية، المطلوب من كل سوري كل مواطن سوري شريف في الداخل أو الخارج أن يضع يده مع هذا الإعلان نحن لا نقول وأنا قلت منذ البداية، لا نعتقد أن هذا الإعلان جامع مانع هو ورقة قابلة للحوار، هو أساس أولي وكلمة أولي تعني أنه قابل للزيادة والنقصان، ويمكن لهذه القوى بعد أن تجالس بعضها كثيراً أن تصل إلى ما هو أفضل وإلى ما هو أتم.

الخوف على سوريا من فوضى كالحالة العراقية
جيزال خوري: سيد زهير إذا بتسمح رح جرب ارجع لباريس لشوف إذا زبط الصوت دكتور برهان غليون, أنا كنت سألت السيد زهير سالم إنه فيه كتير خوف بأنه عند سقوط النظام السوري سيكون الحالة في سوريا حالة فوضى تشبه الحالة العراقية، هذا الشيء ولا العرب بدهن ياه ولا السوريين بدهن ياه، ولا طبعاً الأميركيين بدهن ياه.د. برهان غليون: لأ هو الأكيد أنو نحن نعيش الآن حالة فوضى أيضاً إذا لم يحصل تغيير في سوريا فنحن سنغرق في فوضى من نوع مختلف، لكن ليس استمرار النظام هو الدليل على منع الفوضى، وليس هناك بالتأكيد شيء مضمون 100% مع التغيير إنما وجود قوة سورية منظمة تجمع معظم أو أغلب أو جميع تقريباً التيارات والحساسيات السياسية في سوريا من الحساسيات القومية إلى الحساسيات الوطنية الديمقراطية إلى الحساسيات الليبرالية إلى الحساسيات الإسلامية، وجود هذا التحالف العريض ليس هناك يعني أي شك إنه يقدم للشعب السوري، يعطي للشعب السوري أمل بأن لا يكون هناك بالفعل لا انفلات ولا فوضى إذا حصل تغيير، وأن هناك فعلاً بديل يستطيع أن يقوم محل النظام القائم، وعلى كل حال ليس المطلوب هو بالضرورة تصفية النظام القائم بمعنى فتح معارك والإعلان يتحدث عن تحول ديمقراطي وتدريجي, المفروض فتح الحقل السياسي وفرض القاعدة الديمقراطية وإذا كان هناك جزءاً من النظام يستطيع أن يتعامل مع الواقع الجديد يستطيع أن يندرج في إطار برنامج تحول ديمقراطي، فيعني بتكون الأمور أفضل بكتير وأعتقد بأنه شيء مهم بالإعلان أنه سمح لهؤلاء البعثيون الذين يريدون أيضاً ويعرفون أن الوضع لا يمكن أن يستمر بهذه الطريقة أن ينضموا إلى الحركة الوطنية الديمقراطية الراهنة وينقذوا البلد من أي خطر ولو جزئي نحو الانفلات.جيزال خوري: نعم دكتور برهان غليون إذا استلم الحكم مثلما قال وزير الإعلام السوري مهدي دخل الله أنه في حال سقوط النظام البديل هو جماعة الإخوان المسلمين، هل يعني أنت يعني أوقات وقت بتفكر إنه وقت بدك تغيير في النظام، هل تخاف من هذه المعادلة؟د. برهان غليون: يعني هناك مبالغة كبيرة جداً حقيقة داخل سوريا وداخل العالم العربي وحتى في الخارج في قوة الإخوان المسلمين وقدرتهم على السيطرة وقدرتهم على.. أو الحركات الإسلامية بشكل عام وقدرتهم على مصادرة حركة ديمقراطية تشارك فيها قوى جديدة، أول شيء بدي أقول إنه بالرغم من إنه المجتمع إلى حد كبير الإسلامي يعني عاد بشكل قوي إلى الدين، لكن هذا لا يعني إطلاقاً أن هو منتمي للإخوان المسلمين، هذا ليس له علاقة إطلاقاً الانتماء للإخوان المسلمين حركة انتماء سياسي والتدين هو شيء آخر كلياً، والقوى الإسلامية كما ظهرت خلال السنوات الخمس الماضية أو الست الماضية التي انطلق فيها بعض الحراك السياسي في سوريا، بيّن أن الإسلاميين إخوان وغير إخوان ليس لهم أي نفوذ وليس لهم أي قواعد قوية جداً، يعني الذين تحركوا بشكل رئيسي في السنوات الخمس الماضية من أجل الديمقراطية وحقوق الإنسان وغيرها كانت قوى علمانية بعكس ما هم قوى المجتمع المدني قوى من أصول قومية عربية، قوى من أصول ديمقراطية يسارية إلى آخره، ليبرالية لم يظهر أي قوة كبيرة مهددة للإخوان المسلمين هي وحدة، وأنا أعتقد إنه في الداخل أوضاعهم ضعيفة جداً من حيث التنظيم الآن ولو إنهم عندهم إمكانيات يتطوروا لكن لن يأكلوا الآخرين، والآخرين أنا باعتقادي بالطبقة الوسطى أيضاً ليست ميالة اليوم في سوريا إلى وضع بيضة في سلة الحركات الإسلامية، لا أحد يريد العودة إلى نظام فيه وصاية سواء كانت دينية أو وصاية سياسية أو وصاية فكرية على المجتمع، والشيء الآخر ويعني مهم جداً هو إنه الناس بسوريا بعد الأحداث الثمانيات والمآسي اللي حصلت يعني صار عندهم مناعة ضد التسليم لأي تيار بما فيهم الإسلاميين وغيرهم، وثالثاً ما حدا قادر اليوم خلينا نقول ما حدا قادر اليوم إطلاقاً بما فيه حزب البعث بالحكم صار له 43 سنة إنه يحكم سوريا لوحده، أو إنه يواجه المشكلات التي تواجهها سوريا لوحده، إذا لم يحصل هناك تفاهم حقيقي بين جميع القوى السياسية في سوريا ما في أي حل وما في أي حزب قادر إنه يقيم سلطة بديلة لسلطة الحكم الراهن.جيزال خوري: رح أتوقف لحظات ونعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي.[فاصل إعلاني]

المواطنة هي أساس الحقوق ومناط الواجبات
جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وضيفينا من لندن السيد زهير سالم، ومن باريس الدكتور برهان غليون، يعني سيد زهير سالم سمعت طبعاً شو قال الدكتور غليون قبل الإعلان, قال إنه مش صحيح إنكم أنتو القوة الأقوى في سوريا اليوم كمعارضة، شو رأيك؟زهير سالم: نحن لم نزعم قط أننا القوة الأقوى في سوريا، ونحن نعترف بأننا جزء من المجتمع السوري..جيزال خوري: سيد زهير..زهير سالم: ونحن نقول حتى لو.. نعم.جيزال خوري: ما عنا كتير وقت أنا بس كنت بدي اسمع الجواب هيدا، لأنتقل..زهير سالم: يعني نحن لم نزعم قط بأننا القوى الأقوى في المجتمع السوري، وحتى لو كنا كذلك في أي لحظة من اللحظات القادمة كما قال قابلين للتطور فنحن لا نفكر بفرض أي نوع من أنواع الوصاية لا الدينية ولا المدنية على المجتمع، نحن كل ما ذقناه من ظلم واستبداد يدفعنا إلى أن نعطي شعبنا حريته يأخذ قراره الحر، ونتمنى على الآخرين أن يعطوا شعبنا هذه الحرية أيضاً..جيزال خوري: الحرية لكل..زهير سالم: ليعبر عن إرادته لكل الفئات.جيزال خوري: سيد زهير عفواً ما عنا كتير وقت..زهير سالم: لكل الفئات ولكل المذاهب..جيزال خوري: بجملة بس للأقليات..زهير سالم: ولكل المذاهب.. ولكل الأقليات نحن قررنا في ميثاقنا الوطني وفي برنامجنا السياسي أن المواطنة هي أساس الحقوق ومناط الواجبات، على أساس المواطنة في دولتنا المنتظرة ستكون ستوزع الحقوق والواجبات وعلى هذا الأساس وحده.جيزال خوري: دكتور برهان غليون سمعت أكيد الرئيس بشار الأسد على قناة السي إن إن وقال إنه يعني التدخل يعني التدخل الخارجي هو عم يعمل هالضغوط على سوريا، أولاً شو رأيك بالمقابلة؟د. برهان غليون: تدخل؟جيزال خوري: الخارجي.د. برهان غليون: ما فهمت السؤال لأنه..جيزال خوري: التدخل الخارجي التدخل الدولي هو اللي عم يعزل سوريا وعم يوضع سوريا في هذا الوضع الحرج يعني أمام شعبها وأمام المعارضة وأمام العرب وأمام الدول، أولاً هل شفت المقابلة؟ يعني ما بدنا نحكي عن شغلة ما شفتها.د. برهان غليون: هل..؟جيزال خوري: هل شفت مقابلة الرئيس بشار الأسد؟د. برهان غليون: لأ.. لأ.. لأنه كنت في سفر وما كان عندي.. ولكن قرأت بعض ما قيل فيها، أنا بعتقد إنه كلمة التدخل كلمة يعني تقال.. صارت ما إلها معنى، الولايات المتحدة الأميركية والدول الأجنبية متدخلة من سنوات بعيدة طويلة يعني من حرب العراق على الأقل من 1991 المنطقة تخضع لاستراتيجيات غربية مباشرة والدول العربية تتعامل معها مباشرة، وثلاث أرباع الدول العربية موقعة اتفاقيات حماية حقيقية مع الدول الكبرى، بما فيها السوريون فاوضوا ويفاوضون أيضاً مع هذه الدول, الخارج لم يعد خارج بالمعنى اللي ينادي بالضرورة دائماً للداخل ولا مناقض للداخل، الخارج هو جزء من اللعبة السياسية، وقلنا اليوم إنه فيه لاعبين كانوا عم يشتغلوا بسوريا، هم اللاعب الخارجي الأميركي الذي يملي والأوروبي واللاعب النظام، اليوم في لاعب ثلاث دخل للوجود، هذا بالعكس..جيزال خوري: أنا بعد معي أربع دقائق دكتور برهان إذا بتسمح بدي اسأل عن حدث هذا الأسبوع للسيد زهير سالم، بعدين بعطيك الكلام في بس دقيقتين سيد زهير..د. برهان غليون: بس أنا ما حكيت شي.جيزال خوري: كيف يعني تفسر خبر انتحار غازي كنعان؟زهير سالم: يعني غياب الشفافية عن الوضع السوري يجعل الناس تدور مع نظرية الاحتمالات انتحر أو نحر ولكل حالة من هذه الحالات أيضاً تفسيرات كثيرة، سواء كان انتحر غازي كنعان فإنما يدل على أن هذه الشخصية يمكن أن نسميها كما حاول أحد المحللين السوريين يدخل علم النفس الجبارون الخوارون، هؤلاء الذين تجبروا كثيراً على شعبنا في سوريا وفي لبنان وأيادي كنعان في مدينة حمص معروفة ومشهودة كما أن أياديه في لبنان معروفة ومشهودة، ثم هو ضعف عن أن يواجه لحظة طالما سقى الناس من كأسها وطالما سقى الناس كأس الموت فميليس لم يكونوا في محكمة دولية ليحكموا عليه بالإعدام، ومع ذلك لم يستطع أن يواجه لحظة صعبة فلجأ إلى الانتحار هذا إذا كان قد انتحر، أما إذا كان قد نحر فكذلك هناك احتمالات عديدة, من بعض من بعض هذه الاحتمالات أنهم أرادوا أن يقطعوا خيط التحقيق عنده لكي لا يتعدى إلى سقف أعلى منه، هذا أحد الاحتمالات القائمة في موضوع غازي كنعان..جيزال خوري: دكتور برهان غليون عندك تفسير آخر؟د. برهان غليون: لأ أنا بعتقد بالحقيقة مش كتير مهم إذا كان انتحر ولا اغتيل المعنى هو واحد بالحقيقة, هو الرمز الحقيقي والمغزى الحقيقي لما حصل هو أن النظام في طريق مسدود وربما هو شعر بالفعل إنه النظام في طريق مسدود، وربما الآخرين شعروا إنه في النظام في طريق مسدود وأرادوا أن يفتحوا بعض النوافذ للتوتر العميق اللي موجود اليوم داخل النظام، في مخاض بسوريا اليوم من أجل التغيير بعتقد إنه الشيء اللي لازم نركز عليه اليوم للرأي العام السوري هو التالي النظام كما هو اليوم غير قابل لأن يستمر وما ممكن إنه يستمر لازم يصير فيه تغيير بشكل أو بآخر، وتغيير في الاتجاه الموافق مع المعايير الدولية يعني مع معايير الحضارة والديمقراطية والمدنية، الآن هذا التغيير حتى يحصل ومن أجل أن يحصل لابد من أن الشعب السوري كله ينزل إلى الميدان ولا يراهن لا على النظام نفسه لأنه راهن عليه خمس سنين، ولا على القوى الدولية الأخرى لا الأميركية ولا الأوروبية لأنه ما حدا بيقلع شوك حدا، إذا الشعب السوري ما نزل هو قلع شوكه بيده ما حدا رح يقلعله الشوك، وإذا ما نزل حرر المعتقلين هو أيضاً اللي موجودين صار لن خمس سنين وغيرهن رياض سيف، والحبيب عيسى وزملائهن الموجودين منذ ربيع دمشق، وما دخل هو في المعركة وصار قوة أساسية معناها اللي بغير معناتها ما رح يكون التغيير لصالحه، الذي يغير هو الذي يستفيد من التغيير إذا غيروا الأميركان بس جملة وحدة رح يكون التغيير لصالحهن، وإذا غيروا السوريين رح يكون التغيير لصالح سوريا.جيزال خوري: نعم بهيدا الكلام إذا بتسمح رح أتوقف وانهي هذه الحلقة، شكراً وأعتذر مرة تانية للمشاكل التقنية من باريس، شكراً كمان للسيد زهير سالم من جماعة الإخوان المسلمين في لندن، شكراً للمشاهدين لوفائن وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.